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#1 15-08-2011 16:25:11

Rikka
Marchombre
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Avant un dieu... un homme

Finalement, c'est la réflexion théologique qui est au centre de ce 1er opus de la trilogie Fils-des-Brumes : avant chaque Dieu, se tenait un Homme, que les circonstances ont exalté, porté aux nues, pour en faire l'idole d'une foule.

Que ce soit pour le Seigneur Maitre ou Kelsier, nous avions à chaque fois un être humain à la base. Possédant des facultés magiques certes - ferrochimiste ou bien Fils-des-Brumes - mais finalement pas de quoi s'extraire plus que ça du commun des mortels. Du coup, résulte de ceci la mise en relief du fait que si ces hommes pouvaient se détacher du reste par leur courage, leur persévérance, leur entêtement, leur foi,... c'était avant tout des êtres mortels et vulnérables.

Je trouve que ce que Sanderson a voulu ici mettre en exergue, c'est que finalement, la religion nait dans une période de troubles, dans laquelle les individus désœuvrés sont en quête de repères, d'espoir, d'une figure à vénérer. Un homme sort ainsi du lot, entouré de rumeurs, de légendes. Ses actes de bravoure deviennent des miracles, ses combats des odyssées, ses paroles des évangiles, ses fidèles des apôtres...

Une réflexion des plus intéressantes qui doivent faire hérisser les cheveux de plus d'un ironique


Les montagnes ne vivent que de l'amour des hommes. Là où les habitations, puis les arbres, puis l'herbe s'épuisent, naît le royaume stérile, sauvage, minéral ; cependant, dans sa pauvreté extrême, dans sa nudité totale, il dispense une richesse qui n'a pas de prix : le bonheur que l'on découvre dans les yeux de ceux qui le fréquentent - Gaston Rébuffat

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#2 26-01-2012 17:54:16

Glorfindel
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Re : Avant un dieu... un homme

si ces hommes pouvaient se détacher du reste par leur courage, leur persévérance, leur entêtement, leur foi,...

En toute objectivité je ne crois pas que l'on puisse habiller le Seigneur Maître de tels adjectifs à la lecture du premier tome du moins.. Je ne sais pas ce que réserve la suite mais étant ici dans la discussion relative à l'Empire Ultime, je crois qu'il faut rendre à Dieu ce qui appartient à Dieu, et au Seigneur Maître ce qui appartient au Seigneur Maître tongue . En l'occurrence, je pense que l'on puis sans trop de problème parler du Seigneur Maître comme d'un imposteur, d'un être ayant usurpé la place d'un autre somme toute hmm .

la religion nait dans une période de troubles, dans laquelle les individus désœuvrés sont en quête de repères, d'espoir, d'une figure à vénérer

Justement le règne théocratique du Seigneur Maître n'est pas selon moi arrivé providentiellement à une époque où les peuples étaient en quête de repères intérieurs et dont la foi nécessitait un réceptacle jusque là inexistant.. Sazed en a suffisamment parlé, cette "religion" fut imposée par la force, et la première chose qu'a fait le Seigneur Maître en accédant au pouvoir fut de partir en croisade contre les différentes religions afin de les étouffer puis de les éradiquer.. Est-ce l'idée que l'on puisse se faire d'une religion et de sa structure de pensée rassurante ou du moins encadrante? Pas dans l'absolu. hmm

Après le fait que les actes se transforment avec le temps en exploits dans la conscience des masses est un postulat intéressant mais que l'on peut généraliser à toute croyance et diffusion populaire d'actes passés. C'est ainsi que les religions s'établissent, mais c'est aussi ainsi que les légendes naissent, et que les hauts faits d'armes acquièrent leurs lettres de noblesse wink .

Dernière modification par Glorfindel (26-01-2012 22:04:38)


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#3 27-01-2012 10:28:19

tkl
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Re : Avant un dieu... un homme

C'est justement il me semble le point de Rikka et le talent de l'auteur:
D'arriver à exposer dans ce premier tome comment ce qui part de l'humain peut arriver à être hérigé en religion.
Il expose par quelle mécanique le rationnel (pour de la fantasy entendons nous bien) s'infuse a travers le temps en dogme avec tous les conflits (et la violence) que cela implique.
Comment d'un monde multi-religion et polythéiste il est possible d'arriver (à grand coups d'inquisition tiens tiens comme c'est bizarre) à un monolythe idéologique.
La touche finale à cet édifice est évidament le vecteur humain avec tout ce qui le charactérise de force mais aussi de faibless.


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#4 27-01-2012 15:26:12

Glorfindel
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Re : Avant un dieu... un homme

En effet j'ai plutôt perçu l'exposé de l'auteur dans ce domaine comme l'analyse du passage d'un système construit sur la pluralité des croyances vers l'imposition autoritaire et opprimante d'une théocratie combattant au nom de l'orthodoxie toute doctrine autre que la sienne, vue potentiellement comme un danger dans un monde où la déviance est perçue comme un travers à éradiquer.

Et c'est pourquoi cette phrase de Riri m'a interpelé:

la religion nait dans une période de troubles, dans laquelle les individus désœuvrés sont en quête de repères, d'espoir, d'une figure à vénérer

Car c'est de mon point de vue le processus inverse qui fut mis en avant par l'auteur. L'instauration de cette religion ne fut bâtie afin de répondre aux besoins de repères que pouvaient ressentir les masses, mais simplement comme moyen d'asseoir de façon durable un régime dictatorial et totalitaire. On y trouve plus concernant la religion plaçant le Seigneur Maître en dieu une multitudes de déconstructions appelant une table rase religieuse permettant l'unicité qu'une volonté d'instaurer des symboles, des espoirs.

Cette analyse faite par Riri est en revanche tout à fait correcte et pleinement pertinente si on la reporte au cas de Kelsier. Mais en suivant le discours de Rikka ( et ta réponse sous-entend que tu l'aies compris comme moi hmm ), j'ai entendu qu'elle généralisait cela et appliquait l'analyse, et donc cette phrase, au processus créateur de ces deux religions, voilà pourquoi je souhaitais apporter une réserve me concernant.

Les deux constructs religieux dont il est question ont selon moi des origines, des motivations et des finalités mais aussi des moyens d'expansion antagonistes, qu'il était nécessaire de relever.


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#5 27-01-2012 16:00:01

tkl
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Re : Avant un dieu... un homme

Oui, mais Rikka avait comme souvent un tour d'avance wink  dans un certain sens lol .

Outre ces aspects on observe ici la pluralité du "fait religieux" et ses nombreuses sources.

a écrit :

Car c'est de mon point de vue le processus inverse qui fut mis en avant par l'auteur. L'instauration de cette religion ne fut bâtie afin de répondre aux besoins de repères que pouvaient ressentir les masses

Les introductions de chapitres sont pourtant explicites sur l'espoir que fait naitre la quète initiale.

L'aventure dans l'empire Ultime se déroule 1000 ans après les faits avec tout ce que cela comporte de déviance "humaine".

Pis zut! passe au tome suivant lol


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#6 27-01-2012 16:22:16

Glorfindel
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Re : Avant un dieu... un homme

Les introductions de chapitres sont pourtant explicites sur l'espoir que fait naitre la quète initiale.

La quête du Héros des Siècles suscite en effet l'espoir, mais ici c'est la quête en elle-même, pas l'identité même de la personne qui en est à l'origine.. A partir de ce constat je détache pleinement cette espérance découlant de la quête du fait que l'instauration ultérieure d'une religion puisse répondre à une telle demande d'espoir. Ce sont bien souvent les religions qui créent les quêtes et épopées, non l'inverse hmm .

Partant de ce constat je persiste en disant que cette religion imposée par Reshak n'a eu pour utilité que de répondre à une motivation égoïste d'apporter une légitimité et une assise inamovibles à un régime dictatorial au caractère liberticide sans précédent. Je vois donc dans cette instauration une unique manoeuvre politique, dénue de toute nécessité spirituelle tongue .

Après oui je crois qu'il faudra dès que j'en aurai le temps que je me plonge sur la suite, histoire que l'on puisse élevé le débat à la lumière de ce qui doit y être révélé big_smile .


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#7 27-01-2012 16:40:50

tkl
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Re : Avant un dieu... un homme

Je ne puis effectivement débattre plus avant sans spoiler car, sans m'inscrire totalement en faux avec certaines disgressions, il m'aparait à la lumière d'un recul certain que nous sommes globalement daccord lol


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#8 28-01-2012 13:31:13

Glorfindel
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Re : Avant un dieu... un homme

Ah mais dès le début de nos développements selon moi nous étions déjà sur de nombreux points en accord! Et même avec les propos de Rikka je la suis sur presque tout, je n'ai apporté de réserves que sur quelques points qui selon moi, étaient quand même d'importance tongue .

Je ne puis effectivement débattre plus avant sans spoiler

Ce débat se poursuivra-t-il à chacune des lectures des tomes suivants? Ce serait un fil rouge de taille lol .


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#9 30-01-2012 16:01:44

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Re : Avant un dieu... un homme

Avec joie bien entendu d'autant que la religion pour Sanderson semble être un sujet de choix tout comme il l'a placé dans Warbreaker où Elantris tongue


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