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#1 15-05-2008 20:43:08

Orion
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Le Héros des Siècles
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La 2nde Guerre Mondiale

J'ai eu une capsule historique sur le débarquement de Normandie dans mon cour d'histoire et ce fut fou comme débarquement beuh  Tellement marquant comme évènement de la deuxième guerre mondiale...  J'essayais de m'imaginer si les Alliés auraient raté le débarquement... yikes  Qu'est-ce qui aurait arrivé en ? hmm


« Nous avons la liberté de nous aimer nous-mêmes et la liberté d’aimer la vie, mais nous avons aussi la liberté de trouver des excuses pour ne pas le faire. L’amour, c’est la chose la plus importante au monde, et pourtant on ne l’enseigne pas à l’école. Même pas une heure. »
- Patch Adams

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#2 15-05-2008 20:56:03

Tit'papillon
Mord-Sith
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Re : La 2nde Guerre Mondiale

Et bah on parlerais certainement tous Allemand (en France j'veux dire) et on mangerais de la choucroute au p'tit dej' ! xD Les grooos clichés  lol  J'rigole hein

Mais rolala j'avoue que j'adorerais vivre ce moment en live, juste a regarder, ça doit être magnifique !


Ma seule étoile est morte
Et mon luth constellé,
Porte le soleil noir
De ma mélancolie..

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#3 15-05-2008 21:44:09

BigPanda
Tamia
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Re : La 2nde Guerre Mondiale

Pour savoir ce qui se serait passé, il y a le nouveau Science et Vie Jr, un hors-série qui a pour sujet : "La deuxième Guerre Mondiale : et si Hitler avait gagné ?"

Sur ce bonne nuit  smile , dois y aller tôt ce soir  hmm


L'amour fait souvent grand tapage
Au plus bel âge
Il crie il déchire et il ment
Pauvre serment

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#4 15-05-2008 22:19:14

Askelon
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Lieu : Euh ... je suis perdu :(
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Re : La 2nde Guerre Mondiale

On va faire un rapide point historique : Hitler n'aurait pas gagné. D'une part parce que c'était un très mauvais stratège. Son armée et son Etat-Major aurait pu dominer le monde, mais il ne les écoutait pas vraiment, prenant souvent ses décisions contre leurs conseils, recommençant souvent les mêmes erreurs (diviser ses troupes en deux pendant la campagne de Russie notamment, à deux reprises, ce qui lui a valu d'énormes pertes, comme lors de la bataille de Stalingrad).

Si les Alliés n'avait pas débarqué, la guerre aurait duré plus longtemps, mais c'est finalement les soviétiques qui auraient libéré la France. L'Armée Rouge disposait de ressources quasi illimitées (cf encore la bataille de Stalingrad), et l'armée Allemande dirigée de manière erratique par Hitler se serait embourbée.

Hitler aurait probablement gagné s'il avait écouter ses conseillers. L'industrie militaire Allemande était très en avance. Si Hitler avait suivis les conseils de ses scientifiques et construit ses premiers avions à réaction comme chasseurs et pas comme bombardiers, il aurait totalement renversé la situation de la guerre aérienne, car il aurait défait très rapidement la chasse Britannique et la chasse Soviétique, ce qui aurait ouvert la voix et à de gigantesques bombardements. Il aurait sans doute transformé l'Angleterre en un champs de ruines.

D'ailleurs son erreur la plus grave a sans doute été d'ouvrir un second front à l'Est ... déjà en pleine guerre aérienne et navale avec l'Angleterre, la Wehrmacht profondément engagée en Afrique, il a voulu tenter une attaque éclair contre l'Union Soviétique encore une fois au mépris de ses conseillers, ce qui lui fait perdre près d'un tiers de son armée, entre les combats et l'hécatombe de l'hiver russe qu'il avait négligé.


Enfin bref, toussa pour dire, s'il n'y avait pas eu le débarquement, il n'y aurait pas eu une telle hégémonie américaine sur le monde actuellement, nous serions probablement russes, avec une situation géopolitique mondiale semblable à celle de la fin des années 50, début des années 60.

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#5 12-06-2008 16:46:53

Rodeur
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Re : La 2nde Guerre Mondiale

Ou là, alors je ne suis pas certain d'être totalement d'accord avec ce qui vient d'être dit...
Déjà d'une part parce que si en effet hitler a perdu la bataille de stalingrad ce qui en soit au niveau nombre était du kif-kif, il n'en reste pas moins un très bon stratège et ce notamment en se mettant de son côté les rouges qui force de leur position se voyait offrir l'europe et l'asie, en tous cas aux dires des cahiers soviétiques de l'époque et du général allemand en charge des négos...

Ensuite, je suis d'accord pour dire que le débarquement en normandie n'a pas tout fait, et c'est le cumul des débarquements qui ont mis hitler à terre, plus le fait de son empressement à gagner.

De plus l'hégémonie n'aurait certainement pas été soviétique, au regard de "l'axe du mal qu'il fallait à tous prix éradiqué".

Mais bon l'histoire est telle que l'on peut la faire changer dans le futur


"Même la plus petite des personnes peut changer le cours des choses"

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#6 13-06-2008 00:59:21

Askelon
Prophet
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Re : La 2nde Guerre Mondiale

Pour ce qui est de la bataille de Stalingrad, en effet c'était pratiquement à armes égales au début de l'affrontement. Mais ça ne l'était plus du tout par la suite, Staline se battant sur son territoire y a concentré l'écrasante majorité de ses troupes, et l'Armée Rouge est tristement célèbre pour ses méthodes de combat, on avance et on ne recule pas, et on flingue ceux qui battent en retraite. Mais l'opération Barbarossa était de la folie pure et simple.

Hitler comptait écraser l'Armée Rouge rapidement. C'était sans compter la ferveur communiste de Staline et du peuple russe en général. L'armée allemande compte plus de 3 millions d'hommes, contre à peine plus de 1 millions pour l'Armée Rouge. Seulement les russes reçoivent des renforts permanent, puisqu'à l'issue de l'opération ils auront a déplorer plus de 1.5 millions de morts et près de 4.5 millions de prisonniers ... 6 fois plus de perte que les effectifs de départ ...

C'était une erreur fatale. Hitler a perdu plus des 3/4 de son armée sur le front russe, pour avoir simplement sous-estimé la puissance soviétique. L'Armée Rouge était désorganisée à l'époque, mais disposait de réserves gigantesques en hommes et de la colossale industrie russe.


Après en ce qui concerne les compétences de stratège d'Hitler, certes il était doué et très inspiré par moment, mais ce n'était pas à proprement parler un bon stratège. Il a commis de nombreuses erreurs de débutants, c'est très souvent entêté là ou il ne pouvait pas vaincre, et a royalement ignoré la majorité des recommandations de son Etat-Major, et pourtant les commandants militaires allemands étaient extrêmement doué pour diriger leurs troupes. Son avantage au début de la guerre a été d'agir rapidement et sans aucun états d'âme, écrasant tout devant lui sans que personne n'ai le temps de réagir. La France a été battue en 1 mois, c'est dire ... mais après ces victoires, il c'est montré trop ambitieux, et ça l'a perdu.

L'opération Barbarossa a duré de juin 41 à février 42. En 45, lors de la prise de Berlin, l'Armée Rouge comptait pratiquement 7 millions d'hommes ... et c'est cette armée, avec tant de ressources, qu'il envisageait de battre en 4 mois ... pas très brillant comme choix.

Dernière modification par Askelon (13-06-2008 01:12:59)

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#7 13-06-2008 01:49:16

Rodeur
Fuer grissa ost drauka
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Re : La 2nde Guerre Mondiale

OUi oui je suis d'accord sur le fait qu'il n'ait pas fait tout le temps les bons choix, sinon il aurait gagné si on peut dire ça comme ça...

Par contre il ne faut pas oublier qu'hitler a retiré plus de la moitié de ses troupes de l'union soviétique, pensant qu'il pouvait s'en passer pendant l'hiver et surtout pour aller renforcer le flan ouest, mais cependant ça ne l'a pas empeché de négocier avec les soviétiques...

Bref, no a eu plutôt chaud, mais toutes les guerres se passent de cette façon...


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#8 27-04-2010 10:11:42

Arbiter
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Re : La 2nde Guerre Mondiale

Il faut dire qu'il est un bête : il a toujours dit qu'il ne voulait pas se battre sur deux fronts a la fois pour éviter de répéter l'erreur de 14-18.... et pourtant, ça ne l'a pas empêché de la répéter en attaquant la Russie, laissant derrière l'Angleterre comme ouverture...
M'enfin, on va pas se plaindre non plus !  lol


I've been really busy being dead. You know, after you MURDERED me !

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#9 15-06-2010 20:27:00

lordgrosbaf
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Re : La 2nde Guerre Mondiale

lool il a attaqué la russie en utilisant le blitzkrieg (guerre éclair) en croyant se la faire en 1 mois comme la France  sauf que il na pas prévue:
-L'hiver russe (qui a gelé les tank allemand si puissant sur place et tué les supers soldat allemand)
-Ah un peu oublié la logistique en ravitaillant comme il faut ces troupes

Puis il se battait sur 3 front ^^
il y avais lafrikacorps de rommel quand même.

et tu te trompe les Russes n'aurais pas gagné malheureusement,car les soviétique alignant + de 6 millions de soldats on mis au moins deux ans pour battre 3 Millions de soldat allemand. Alors imagine si ils avaient gagné en Afrique et battue l'Angleterre.
puis a la longue la suprématie allemande aurait atteint sont point culminant; déjà avec l'arrivé du char tigre I,les russe en on bavé alors avec le panthères imagine mais avec le Tigre II sa aurait été la débandade. En aviation les allemands on été les premiers a avoir l'avion a réaction,alors  le vieux coucou rouge ^^.et en terme d'infanterie je t'en parle même pas (c'est a eux qu'on doit l'ancêtre de notre ak 47)

Dernière modification par lordgrosbaf (15-06-2010 20:28:40)


Mais nous n'allons pas le prendre nous allons le pendre.
Si tu tues pour l'argent tu es un mercenaire, si tu tues pour le plaisir tu es un sadique, si tu tues pour les deux tu es un king men

Dans la vie y' a deux chose la rose et toi.La rose un jour et toi pour toujours.

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#10 15-06-2010 21:21:44

Payns
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Re : La 2nde Guerre Mondiale

Euh, bof:
- le T-34 russe vaut tout ce que les Allemands ont jusqu'au KingTiger (peu produit), et ils en ont cent fois plus
- les Allemands, même seuls contre l'URSS, n'ont pas ce qu'il faut pour entretenir des lignes d'opérations aussi longues
- les Russes ont une aviation d'assaut cent fois supérieure avec le Sturmovik, meilleur avion de bombardement tactique et l'avion militaire le plus produit de l'histoire (près de 40 000 exemplaires)
- les Russes ont une bien meilleure doctrine d'attaque en profondeur, extrêmement bien développée par Jukhov, un échelon de pensée opérationnelle entre la tactique locale et la stratégie/manoeuvre à l'échelle d'un front entier; ils pensent mieux l'affrontement. Contrairement aux vieilles légendes tenaces: les Russes sont mieux organisés.
- la blitzkrieg est un mythe, un objet de propagande inventé après la campagne de France (qui est une somme de coups de chance incroyables, et de cafouillage du commandement français, de l'aveu même des officiers d'Etat-Major allemand)
- L'aviation à réaction des Me-262 n'a pas apporté d'avantage réel important, surtout face aux effectifs soviétiques
- question infanterie, les Russes ont des troupes de toutes les qualités (comme les Allemands), et nettement plus capables d'opérer en hiver. Et leurs armes sont très largement suffisantes (le Mosin-Nagant reste encore aujourd'hui un super fusil).
- les Russes ont de l'espace et des réserves, et une production cent fois supérieure (l'Allemagne produit peu et mal, contrairement à ce qu'on pense); ils ont bien plus que 6 millions de soldats à aligner (et les Allemands en ont plus que 3)

Tu n'expliqueras jamais une victoire ou une défaite par l'apport de tels ou tels matériels; le recul russe initial est du aux grandes purges d'officiers par Staline jusqu'en 39, et aux problèmes d'organisation qui en ont résulté pendant 3-4 ans.

Dernière modification par Payns (15-06-2010 21:23:48)


Etre superstitieux est stupide. Ne pas l'être, ça porte malheur.
Je veux qu'on soit sincère, et qu'en homme d'honneur, on ne dise aucun mot qui ne parte du coeur
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#11 15-06-2010 21:43:22

lordgrosbaf
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Re : La 2nde Guerre Mondiale

tu rigole payns le t34 n'était rien qu'une grosse boite de conserve.
Il était inférieur tactiquement au char allemand (dut a leur équipage + que douteux).Il valait pas le tigre.
Par exemple:
-90mm de blindage pour le t34 contre 110 du tigre 
-canon de 85 pour le t34 contre le 88 allemand(meilleur canon de la guerre)
Puis c'est sure a 1 contre 20 le t34 gagne (même si cette engin est une beauté,il résiste a tout alors que le tigre un coup de froid et pouf la belle est enrhumé).

Normale que celui a réaction a servie a rien utile Hitler n'en voulait pas (il allait plus haut et vite que les vieux coucou russe).
Puis le meilleur avion de chasse resté le spitfire  même si le sturmovik était un bon chasseur bombardier,il n'était pas de poids contre les autres.(il avais un nombre de perte largement supérieur aux autres chasseurs bombardiers,ce qui explique pourquoi il y en a tant ).

Mais quand 6 Million de soldat arrête 3 Armée voir 4,tu va pas me dire que les russes vont arrêté toute la wermarth et la luftwaffe(alors que eux même on tué le triples des effectifs qu'il avait).
puis on a pas parlé de la kriegmarines non plus.

Dernière modification par lordgrosbaf (15-06-2010 21:44:17)


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#12 15-06-2010 23:12:18

Payns
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Re : La 2nde Guerre Mondiale

a écrit :

-90mm de blindage pour le t34 contre 110 du tigre
canon de 85 pour le t34 contre le 88 allemand(meilleur canon de la guerre

Meilleurs aciers côté soviétique, meilleur moteur (ce qui compte énormément dans une guerre de mouvement), meilleures radios (compte encore plus), meilleure gestion des effectifs, meilleure organisation, fiabilité plus grande du char (et pas qu'un peu), canon de 85 tout à fait capable de percer le char allemand dans la quasi totalité des cas.... Encore une fois, tu peux faire les comparatifs que tu veux sur des points de détails, seule la globalité compte.
Et les équipages soviétiques, contrairement à ce que tu penses, sont excellents en général, contrairement aux équipages allemands qui ont beaucoup souffert de la campagne de France. Mais le plus marquant est que l'arme blindée soviétique dans son ensemble est bien plus efficace et mieux pensée que la PanzerWaffe: meilleure doctrine, meilleure logique opérationnelle, meilleure coordination, meilleure pensée des espaces en profondeur et des lignes d'opération (offensives et logistiques).
C'est pas seulement la quantité, mais aussi la qualité globale.
Toukhatchevski, Triandafillov, Varfolomeev, Ogarkov: ce sont des noms peu ou mal connus en occident, pourtant ce sont parmi les plus grands penseurs militaires du siècle; ils ont mis en corrélation à grande échelle l'incompatibilité qu'il y avait entre la tactique, révolutionnée pendant la 1ère Guerre Mondiale, et la stratégie, en concevant cet échelon intermédiaire appelé "art opératif", et y ont formé une génération d'officiers jusqu'aux bas échelons. Et cette théorie a été pensée avant tout comme une pratique et une façon de voir autrement plus efficace que les improvisations allemandes, avec comme maître d'oeuvre à l'application Joukhov.
Dans l'arme blindée soviétique, tout est mieux pensé et organisé pour une efficacité plus grande à tous les échelons.

C'est d'ailleurs cet art opérationnel que les Américains mettront près de 30 piges à copier pour pondre l'air land battle dans les années 80, leur première vraie doctrine de manoeuvre blindée à grande échelle, perfectionnée dans la RMA des années 90 et qui est le fondement de leurs unités blindées actuelles.

Petite note, l'artillerie soviétique est bien meilleure (en plus d'être plus nombreuse avec effets réels après 43) que l'artillerie allemande dont les seuls effectifs de qualité se trouvent dans les unités mobiles des PzDivisionnen (pas des masses).

a écrit :

Puis le meilleur avion de chasse resté le spitfire  même si le sturmovik était un bon chasseur bombardier,il n'était pas de poids contre les autres.(il avais un nombre de perte largement supérieur aux autres chasseurs bombardiers,ce qui explique pourquoi il y en a tant ).

Renseignes-toi; le Sturmovik n'est pas un chasseur (les chasseurs, ce sont surtout les Yaks), c'est un avion d'assaut! Il est fait pour voler en radada au-dessus des formations et concentrations au sol de l'ennemi pour les taper de près, et il a de la réserve pour ça. Les pertes importantes sont dues avant tout au fait que les pilotes de Sturm étaient des tarés suicidaires qui s'imposaient parfois de descendre à 20m du sol pour taper leurs cibles à coup sûr. C'est la DCA qui les tuait. Et leurs effectifs comme leurs qualités ont permis de changer la donne tant ils ont infligé de dégâts sur les colonnes allemandes, en parfaite coordination avec les mouvements de l'armée rouge.
C'est un camion à bombes, roquettes et pelots de gros calibres qui n'aura pas d'équivalent dans aucun orbat avant que les Ricains sortent le A-10 à la fin des années 70.

a écrit :

3 Armée voir 4,tu va pas me dire que les russes vont arrêté toute la wermarth et la luftwaffe(alors que eux même on tué le triples des effectifs qu'il avait).

Ben si! Le fait d'avoir purgé près de 30 000 officiers intermédiaires et dissout les divisions blindées pour ne les remettre en place qu'à la fin 1940 est le facteur décisif qui a fait que les Russes ont du concéder du terrain et des hommes pour donner le temps à leurs unités de se réorganiser et à une nouvelle génération d'officiers de mettre en place les routines de coordination nécessaires.

Le bodycount ne veut rien dire si on le regarde comme ça: le fait que les Allemands aient eu des pertes 3 fois inférieures ne veut certainement pas dire qu'ils sont 3 fois meilleurs; le gros des pertes russes a lieu dans les premiers temps de l'offensive, quand l'armée rouge est encore en train de se réorganiser et les usines sont déménagées vers l'Oural. Ils sont contraints d'échanger de l'espace et du sang contre du temps, comme la France révolutionnaire en 1791-1794.

Ca, ça explique des pertes, pas quelques centimètres de blindage ou telle cadence de tir d'un flinge ou vitesse marginalement supérieure d'un avion.
Les Allemands ont après tout gagné la campagne de France avec des chars dont les 2/3 avaient des canons incapables de percer une bonne partie des blindés français.

Faudrait vraiment arrêter de perpétuer ces vieux mythes de l'allemand-stormtrooper super fort. La Wehrmacht n'est pas un modèle d'organisation parfaite, et n'a pas de doctrine opérationnelle à cette époque: elle n'a que la grande tactique traditionnelle du Haut Etat-Major, et quelques chefs de corps blindés ayant le sens de l'initiative. Mais comme l'organisation du régime d'Hitler, son organisation opérationnelle, au-delà du niveau divisionnaire, laisse à désirer.

Dernière modification par Payns (15-06-2010 23:48:04)


Etre superstitieux est stupide. Ne pas l'être, ça porte malheur.
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#13 16-06-2010 00:00:58

lordgrosbaf
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Re : La 2nde Guerre Mondiale

mdr tu parle des mec qui tape sur une boite de vitesse avec un marteau c'est un équipage de tank...ou qui mette 30 pige a détruire un tank..; bas moi je trouve pas.(bon si tu veux du gros tank tu prend le pershing américain sa va plus vite  lol   lol  ) de quoi meilleur acier sa change rien quand tu a 4 canon braque sur ta tronche et que toi tu est tout seul.
Euh la logistique et la communication c'est vrai  que pas tip top,mais que le tigre s'enfilait 2 ou 3 t 34 avant de rendre l'âme (bon si les tankiste était pas mauvais) puis le canon allemand tirait + loin ce qui leurs donné un bonne avantage quand on s'en sert...

Apres si pour toi un pays qui a tenue + de 4 ans en étant attaqué sur + de 3 fronts et arrêtant le double ou triples de sont armée sa vaut rien,bas je vois pas ce qu'il te faut.(et me sort pas les allié comme l'Italie ou le japon stp)

puis l'équipement donne moi la différence entre le mauser et le moisin-nagan
puis au niveau armement sa te choque pas toi,le russe se battant avec une mitrailleuse plutôt fiable mais avec un gros problème au niveau bipied et le chargeur galère a mettre au casse pipe.Mais les allemand avec la mg42 arme rudimentaire mes appréciée par tout le monde (allemand comme russe comme ricain ou anglais).
Et les arme antiaérienne lool les allemand en  avait 10 000 sorte mdr (il s'attendait a une attaque massive aéroporté ou de bombardement beuh   beuh  bizarre sa .
La je te rejoint sur le cas ou l'armée allemande nada l'artillerie mdr.Les russe avec au moins 4 types d'artillerie fixe(souvent très efficace) surpassé les soldats allemand.


Puis les russe a part tirée des balles dans la tête de leurs homme ils savait pas faire grand chose a part foncé tout droit. (et oui le nombre compte tellement a la guerre  smile   smile  )
(et excuse moi mais le sturmovick et un chasseur d'attaque au sol donc un chasseur quand même ^^)

oui bas ils ont quand même perdu + de 1 million d'homme rien que en se "réorganisant"et si les japonais avait attaqué quand les allemands le voulait ils auraients un peu dérouillé les russes proprement.

Puis la campagne de France torché en 3 semaine.De la faute aux commandements français?

puis excuse pour moi l'armée allemande de l'époque a montrée qu'ils méritait un temps soit peu le titre de meilleur armé du monde de l'époque (NON JE NE DÉFEND PAS LE NAZISME°)
Puis depuis quand le blietz est une propagande? le terme guerre éclair existe (même si quelque cafouillage a un peu aidé ).

Puis donnes moi une organisation qui marche a l'époque ou parfaite a tes yeux.


Mais nous n'allons pas le prendre nous allons le pendre.
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#14 16-06-2010 00:43:49

Payns
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Re : La 2nde Guerre Mondiale

a écrit :

mdr tu parle des mec qui tape sur une boite de vitesse avec un marteau c'est un équipage de tank...ou qui mette 30 pige a détruire un tank..; bas moi je trouve pas.(bon si tu veux du gros tank tu prend le pershing américain sa va plus vite       ) de quoi meilleur acier sa change rien quand tu a 4 canon braque sur ta tronche et que toi tu est tout seul.
Euh la logistique et la communication c'est vrai  que pas tip top,mais que le tigre s'enfilait 2 ou 3 t 34 avant de rendre l'âme (bon si les tankiste était pas mauvais) puis le canon allemand tirait + loin ce qui leurs donné un bonne avantage quand on s'en sert...

Ben déjà, je préfère un tank qui se répare (dans les 3/4 des cas) avec un coup de clé à mollette sur la boîte de vitesse, qu'un tank qui doit repartir en 2 ou 3ème échelon pour se taper un diagnostic complet. Question de disponibilité.

Mais là tout ce que tu mes sors, ce sont les clichés habituels, pour la plupart issus de la propagande allemande. Le sujet est un tantinet plus vaste. Par ailleurs, meilleur acier, meilleur moteur, meilleure mobilité, meilleure radio et canon marginalement inférieur, ça sonne beaucoup mieux que la réalité des chars tigres: peu nombreux, mal usinés (industrie allemande incapable de produire les bons aciers et les bonnes dimensions), problèmes moteurs permanents, mauvaise réserve de puissance....

La log et les coms, c'est juste un peu le principal de la guerre moderne, et le ratio bodycount chars allemands-chars russes n'est pas vraiment celui qui a été observé.

a écrit :

Apres si pour toi un pays qui a tenue + de 4 ans en étant attaqué sur + de 3 fronts et arrêtant le double ou triples de sont armée sa vaut rien,bas je vois pas ce qu'il te faut.(et me sort pas les allié comme l'Italie ou le japon stp)

J'ai pas dit ça, mais je donne surtout pas dans la propagande du surhomme allemand. Et pour mémoire, l'Allemagne n'a eu que 2 fronts à gérer: l'AfrikaKorps n'a pour ça jamais été une priorité et n'a été qu'un petit gaspillage de moyens. Et il n'y a eu de front à l'ouest qu'à partir de 44, soit 3 ans de match russo-allemand (les unités stationnées à l'ouest étaient des unités en rotation venues de l'est: elles étaient au repos).
Par ailleurs, l'URSS mobilisait des moyens disporportionnés au même moment en Finlande dans la guerre de continuation, face à une armée sans blindés ni avions ou presque, qui se battait à 1 contre 10 en infligeant des pertes dramatiques aux Russes.

Et de même qu'il faut arrêter de perpétuerles clichés sur les Allemands, il faut arrêter ceux sur d'autres: Rommel lui-même ne disait que du bien des unités italiennes, surtout celles d'infanterie. Et sur les Japonais, vaut mieux éviter de les balayer comme tu le fais (les Anglais s'en souviennent encore à Singapour et les Ricains aux Philippines).

a écrit :

puis l'équipement donne moi la différence entre le mauser et le moisin-nagan
puis au niveau armement sa te choque pas toi,le russe se battant avec une mitrailleuse plutôt fiable mais avec un gros problème au niveau bipied et le chargeur galère a mettre au casse pipe.Mais les allemand avec la mg42 arme

Je me fous de la différence marginale entre un mauser et un mosin nagant: les guerres n'ont jamais été gagnées par un différentiel de qualité des matos, à moins qu'il soit abyssal, de l'ordre du fusil à répétition contre la mangue aiguisée (je caricature à peine) wink . Les magazines fana-mil sont pleins d'articles qui te décrivent tel nouveau modèle de grenade, de balles ou d'obus, ou encore de canons ou de char, comme le facteur décisif qui a gagné telle guerre.
Mais c'est pas ça: pas plus que le canon krupp à chargement par la culasse n'a gagné la guerre de 1870, le Spit n'a pas gagné la bataille d'Angleterre. La distance à parcourir pour les Allemands (maxi 1/4 d'heures sur zone de combat), l'organisation merdique de la Luftwaffe (avec gros porc vaniteux à ses commandes) et ses choix absurdes (arrêter de bombarder les radars), et plus encore l'organisation anglaise autour des radars l'ont gagnée.

Qu'une mitrailleuse merde sur son bipied et perde quelques instants au rechargement, c'est chiant pour l'équipe qui la sert à quelques moments (quand elle se place mal, quand elle est seule....), mais ça ne change pas l'effet global voulu. Même si le Chauchat était un mauvais fusil mitrailleur en 1916-1918, les fantassins préféraient l'avoir que l'inverse.

a écrit :

Puis les russe a part tirée des balles dans la tête de leurs homme ils savait pas faire grand chose a part foncé tout droit. (et oui le nombre compte tellement a la guerre       )
(et excuse moi mais le sturmovick et un chasseur d'attaque au sol donc un chasseur quand même ^^)

Là tu perpétues encore un cliché qui n'a eu lieu qu'en une occasion, au tout début de Stalingrad, et ceux qui avaient le choix entre les balles russes ou allemandes n'étaient pas des soldats russes, mais des prisonniers de droit commun, pour la plupart issus de la vieille mafia russe (Vori V'Zakone) et envoyés à l'abattoir avec 95% de pertes, mais qui ont gagné plusieurs semaines à l'URSS ce faisant.
Désolé de te décevoir, mais le soldat russe n'était pas plus mal formé que le soldat allemand, et les unités de grande qualité n'étaient pas moins nombreuses (même le contraire).
Les Russes avaient un meilleur système de formation, c'est aussi con que ça. Mais des unités désorganisées et un corps des officiers décimé, c'est ça qui explique avant tout un mauvais emploi de la force et des pertes massives dans un premier temps.

"Chasseur bombardier", c'est une expression française qui n'existe pas ailleurs: le Sturmovik, en nomenclature anglo-saxonne, est un "attack aircraft" et en terminologie russe, c'est un "avion d'assaut".

a écrit :

oui bas ils ont quand même perdu + de 1 million d'homme rien que en se "réorganisant"et si les japonais avait attaqué quand les allemands le voulait ils auraients un peu dérouillé les russes proprement.

Les Japonais ne pouvaient attaquer, sinon ils l'auraient fait rien que pour gagner de l'espace (profondeur stratégique): mais à ce stade, ils étaient déjà surdéployés et aux prises avec la guerre en Chine contre les cocos de Mao et les nationalistes de Tchang Kai Chek, bien au-delà de leurs capacités (comme sur mer d'ailleurs). Et leur Etat-Major était déchiré entre les partisans de la reconcentration du dispositif dans le Pacifique et en Chine (Yamamoto et l'ancien général de l'armée du Kantô, celle qui occupe le Mandchoukouo) et ceux de l'expansion (essentiellement les lèches culs de Tojo).
Mais de toute façon, ils avaient pas le quart des ressources (pétrole en tête) et moyens (hommes et blindés) pour aller tenter le coup en Sibérie.

T'as pas l'air de te rendre compte que l'organisation et la décision, c'est les 3/4 de l'efficacité militaire, à moins d'un différentiel gigantesque de qualité de l'outil.

a écrit :

Puis depuis quand le blietz est une propagande? le terme guerre éclair existe

Oui, inventé et popularisé après la campagne de France par Goebbels, ministre.... De la propagande, et qui n'a jamais été soldat  siffle .
Et pas mal d'officiers allemands ont écrit justement des bouquins pour dire à quel point c'était du flan.

a écrit :

Puis donnes moi une organisation qui marche a l'époque ou parfaite a tes yeux.

Question arme blindée ou armée de terre? Sans hésiter l'armée soviétique à partir de 43 (pas parfaite, mais la meilleure et de loin), la plus pensée, la plus intégrée, la plus efficiente. Chaque division blindée est parfaitement au point et s'intègre dans un dispositif mieux pensé jusqu'à l'échelon groupe d'armée (division/Corps d'armée/armée/groupe d'armées).
Et en-dessous, les GMO soviétiques (les groupes de combat, chaque division pouvant en monter plusieurs avec une réserve) sont autrement mieux foutus que les Kampfgruppe allemands.

On nous a tellement martelé avec les clichés habituels sur les masses soviétiques nulles mais innombrables qu'on en a oublié de regarder. Le point est qu'aucune armée, aussi nombreuse soit-elle, n'est efficace si elle n'est pas organisée. Et plus elle est vaste, plus il y a besoin d'échelons de commandements nombreux, et il faut que ces échelons fonctionnent d'autant mieux qu'il y en a beaucoup, afin de rester aussi rapide que son adversaire, ou plus.

Sinon? l'organisation logistique américaine et son organisation de transport maritime, ainsi que le Bomber Command.

a écrit :

Puis la campagne de France torché en 3 semaine.De la faute aux commandements français?

Principalement (et on a enfin une génération d'historiens qui revient sur les mythes pétainistes qui polluent la mémoire des combattants de 40); ainsi que la faute aux politiciens français de 1925 (traité de Locarno) à 1936 (reprise en main des industries d'armement par le gouvernement de Front Populaire: et oui, les clichés s'envolent).
Le haut commandement français a de loin la responsabilité la plus lourde, dans la préparation de la guerre (doctrine et conseil de politique d'organisation et d'armement au politique) et dans sa conduite.

Dernière modification par Payns (16-06-2010 01:01:05)


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#15 16-06-2010 00:55:55

Askelon
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Re : La 2nde Guerre Mondiale

Doucement lordgrosbaf, tu te rends ridicule là. Payns est clairement plus compétent que toi dans le domaine, et tu n'avances aucun argument pour contrer les siens... c'est pas comme ça qu'on débat.

L'Histoire c'est pas le cinéma ; Payns te parle de stratégie à l'échelle d'un théâtre d'opération, de doctrine martiale élaborée, et tout ce que tu trouves à répondre c'est «Lol mdr ouaip mais les allemands ils en avaient des plus grosses lol» le tout arrosés de clichés, sans apporter la moindre bribe de début d'une queue de preuve. Crédibilité 0 ...

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#16 16-06-2010 01:11:20

Payns
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Re : La 2nde Guerre Mondiale

Si vous voulez un point intéressant sur un débat URSS-Allemagne en 41-45, c'est l'apport américain aux Russes: les Russes auraient-ils pu fournir le même effort matériel sans les livraisons de matos américain, essentiellement des camions? Là c'est plus discutable.

Parce qu'il faut pas oublier que pour 1 char en ligne, il faut bien 4 à 5 camions divers derrière, et plus on s'éloigne de ses bases, plus il en faut pour maintenir le flux constant de support logistique. Et les ricains ont vraiment livré beaucoup de camions Dodge et Studebaker aux Russes (via le pacifique, l'Arctique et l'Iran): l'essentiel du parc camion russe de cette époque est made in USA (on parle de centaines de milliers d'unités), et, symboliquement, les Katiushas ("orgues de Staline", les lances-roquettes multiples) étaient montées sur camions US  wink .

De même, le soutien US en articles tels que le câble de téléphone, les rations de combat, l'aluminium usiné et l'habillement, furent essentiels à l'effort de guerre soviétique, surtout au moment du grand déménagement des usines de Russie d'Europe vers l'Oural.


La guerre totale et industrielle se gagne là pour moitié, avec aussi la préparation (des hommes, des esprits, des organisations). L'autre moitié, c'est l'emploi des moyens proprement dits, qui dépend surtout!
- du commandement et de son organisation à tous les échelons
- du trio indépassable renseignement-communications-logistique
- du terrain (taille et nature +climat)
- à un moindre degré de l'outil militaire lui-même, matériel et hommes: il faut un différentiel énorme de la qualité moyenne de l'outil entre 2 adversaires pour que ça joue réellement à grande échelle

Et en fonction de tout ça, on a la décision, stratégique, opérationnelle et tactique.

Je cite un avis d'expert:
"Contrairement aux Allemands, dont les tactiques d'encerclement sont relativement sommaires, les Soviétiques sont les premiers à concevoir l'ennemi comme un système qu'il faut désorganiser en le frappant dans la profondeur. Après la percée du front, des armées blindées foncent tout droit sur plusieurs centaines de kilomètres, contraignant l'ennemi au repli et à l'assiègement".
On est loin du mythe du "rouleau compresseur" qui n'a eu sa part que parce que la Guerre Froide n'a permis qu'aux Allemands, les anciens officiers de la Wehrmacht surtout, de donner leur version des faits roll .

Dernière modification par Payns (16-06-2010 01:38:58)


Etre superstitieux est stupide. Ne pas l'être, ça porte malheur.
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#17 16-06-2010 10:57:25

lordgrosbaf
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Re : La 2nde Guerre Mondiale

askelon tu veux des preuves,Bas tape oépration  market garden ou  bataille des ardens  (sacrée boucherie celle la. )et va voir de plus prés la baston en Normandie qui a faillit pas se passé comme il faut.
bon oui mais sans les ricains me demande comment il aurait fait   huh   huh 

Après pour le rouleaux compresseur c'est plus ou moins vrai c'est quoi quand 250 000 mec te charge dessus alors que tu est 2000?(bon je donne pas les vrais effectifs). Stalingrad a montré le rouleaux compresseur mais aussi la supériorité des russes au niveau stratégie et d'organisation de ces ressource. (mais moi perso j'aurais pas tenue 2 ans dans cette ville de fou ^^)

Ah  tu a changé mon avis sur l'organisation russe  big_smile   big_smile . Ils on étaient plus malin  Staline a gagné.
Puis avec des si, on referait le monde ^^.

Bon la bataille de la manche n'est pas un bonne exemple.Oui,pas très malin Goebel.

(Puis entre avoir un malade sanguinaire et un hystérique taré je choisie...)


Mais nous n'allons pas le prendre nous allons le pendre.
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#18 16-06-2010 11:53:21

Mannfred Von Carstein
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Re : La 2nde Guerre Mondiale

Je ramène ma fraise de novice dans ce domaine, pour poser une question, n "si" qui me trotte dans la tête depuis un moment: Si Hitler s'était contenté d'un front à l'Est, brandissant l'étendard de l'extermination du communisme, quelle aurait été la réaction des Alliés?
Certes, pour attaquer l'URSS il fallait traverser la Pologne, mais après les Sudètes et l'Autriche, on était plus à un sacrifice prés, non?

a écrit :

Faudrait vraiment arrêter de perpétuer ces vieux mythes de l'allemand-stormtrooper super fort. La Wehrmacht n'est pas un modèle d'organisation parfaite, et n'a pas de doctrine opérationnelle à cette époque: elle n'a que la grande tactique traditionnelle du Haut Etat-Major, et quelques chefs de corps blindés ayant le sens de l'initiative. Mais comme l'organisation du régime d'Hitler, son organisation opérationnelle, au-delà du niveau divisionnaire, laisse à désirer.

Bah, du coup abec cette image de la Wermacht (qui est certainement trés réelle, je ne suis pas ironique) c'est encore nous les français qui sommes le dindons de la farces, car que se soit ou non la faute des généraux français (c'est vrai ils étaient pas doués) on s'est fait liquidés en 3 mois...
J'ai honte embaras04  embaras04


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#19 16-06-2010 11:56:06

lordgrosbaf
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Re : La 2nde Guerre Mondiale

manfred pas 3 mois,3 semaine.

bas many les américains aurait réagis car les allemands si il avait gagné ne ce serait pas arrêté a l'Europe et l'Afrique.Et les américains le savait.

Dernière modification par lordgrosbaf (16-06-2010 11:57:18)


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#20 16-06-2010 12:01:45

Mannfred Von Carstein
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Re : La 2nde Guerre Mondiale

Peut être , mais das un premier temps, les ricains n'auraient ils pas apporter leur assistzance à cette croisade contre l'axe du mal qu'était l'Union Soviétique? Ou à la rigueur aurait garder le statu quo.

Et si il n'y avait pas eu de bombardement à Pearl Arbor (ok, ça fait beaucoup de si), y aurait il eu le même engouement américain?


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#21 16-06-2010 12:08:37

lordgrosbaf
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Re : La 2nde Guerre Mondiale

oui mais j'ai peur que même malgré sa,les ricains aurait aidé les russes a cause sa peur des allemands.
Hitler voulait se vengé de ce qui avait battue l'Allemagne pendant la 1WW, les ricans était du voyage.


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#22 16-06-2010 12:18:24

Askelon
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Re : La 2nde Guerre Mondiale

a écrit :

askelon tu veux des preuves,Bas tape oépration  market garden ou  bataille des ardens  (sacrée boucherie celle la. )et va voir de plus prés la baston en Normandie qui a faillit pas se passé comme il faut.
bon oui mais sans les ricains me demande comment il aurait fait   huh   huh

Merci de me prendre pour un inculte, je connais probablement cette histoire aussi bien que toi. Par contre, en quoi le demi-échec d'une opération américaine (Market Garden) prouve que les allemands sont des super-guerriers et pas les russes ? J'ai du mal à suivre huh Car si les pertes humaines ont été lourdes, le résultat du point de vue stratégique a été moins mitigé, l'avancée Alliée n'a pas été bloquée. Sans compter le fait qu'à Market Garden comme dans les Ardennes, les américains étaient en position d'assaillants et les allemands en défense ; les soldats alliés avançaient alors que les ravitaillements suivaient difficilement depuis la Normandie, et pour les Ardennes ils se battaient en hiver sans équipement et presque sans munitions face à des troupes allemandes fraîches et bien équipées. Et pourtant ils ont tenu. Tu compares des batailles qui n'ont rien à voir, notamment la bataille de Normandie : l'établissement d'une tête de pont de territoire occupée est obligatoirement source de pertes importantes de vies ; la qualité de l'armement n'a strictement rien à voir là-dedans.

Après pour le rouleaux compresseur c'est plus ou moins vrai c'est quoi quand 250 000 mec te charge dessus alors que tu est 2000?(bon je donne pas les vrais effectifs). Stalingrad a montré le rouleaux compresseur mais aussi la supériorité des russes au niveau stratégie et d'organisation de ces ressource. (mais moi perso j'aurais pas tenue 2 ans dans cette ville de fou ^^)

C'est plus faux que vrai, surtout. Un rouleau compresseur ne sert à rien sans toute la logistique qu'il faut derrière pour le faire avancer, c'est un mythe pur et simple que celui des centaines de milliers de soldats qui déferlent sur les pauvres quelques milliers en face. «c'est quoi quand 250 000 mec te charge dessus alors que tu est 2000» ? Ça ne veut strictement rien dire. Le nombre n'a rien à voir, c'est l'organisation de ce nombre qui fait tout.

Si tu lis l'histoire de la Bataille de Camaret pas loin de chez moi en 1694, tu verras que les français ont repoussé un millier d'anglais sans déplorer une seule perte humaine, contre près de mille tués et prisonniers en face. Simplement parce que les fortifications de défense étaient imprenables, et que les lignes de défense étaient parfaitement organisées et déployées.



Quant à la possibilité de se consacrer seulement au front de l'est, je ne suis pas sur que les USA seraient intervenu, du moins pas avant un bon moment. L'URSS était largement de taille à lutter, et il ne faut pas oublier que les USA étaient sacrément emmerdés dans le Pacifique face à un ennemi beaucoup, beaucoup plus dangereux et coriace que les allemands.

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#23 16-06-2010 12:32:29

lordgrosbaf
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Re : La 2nde Guerre Mondiale

japon + dangereux que les allemands  lol   lol   lol   lol   lol   lol   lol.
euh je suis pas sure plus dangereux.Mais coriace peut être mais pas plus dangereux.

Puis dans les Ardennes sa a faillit se retourné sur les ricains qui on inversé les rôles,et se sont défendu contre les attaques des chars allemand passé par la forêt soit disant "infranchissable par des blindées".Si il y avais pas eu Paton c'était finit des compagnie de airbornes la bas. le brouillard a empechée les ricain de bombardé les allemands et le manque d'essence a cloué un bonne partie des tanks chleuh.

Puis en Normandie, les bocages leurs a mis dans le cul au ricain qui croyais que les allemands se replierait direct. Nonon il sont resté et ce sont retranché dans les  bocages qui empêchait au ricain d'envoyé leur cherman obligeant a passé par les route qui bien sur était gardé par les compagnies de char (bien sur bombardé continuellement par les ricains).

bas excuse moi mais la bas pour l'opération market garden t'avais une bonne partie que des jeunes en entrainement.Et les ricain on crue que il y avais que des vieux et blessée.Cet renseignement de merde leur a couté 250 000 soldat ( bon surtout des polonais).

et pour le rouleaux j'ai dis que je rejoignait payns sur la logistique pour le faire avancé,ET les russes l'avais donc dans le cul lulu l'allemand.

Dernière modification par lordgrosbaf (16-06-2010 12:34:19)


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#24 16-06-2010 13:25:59

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Re : La 2nde Guerre Mondiale

a écrit :

les USA étaient sacrément emmerdés dans le Pacifique face à un ennemi beaucoup, beaucoup plus dangereux et coriace que les allemands.

Je parle d'une hypothése, où toutes les force de l'Axe (Reich+ Japon) sont dirigé contre l'URSS.
Je sais avec des si on put mettre Paris en bouteille, mais ça m'as toujours troubler, une possibilité Alliés+Reich vs URSS


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#25 16-06-2010 13:28:12

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Re : La 2nde Guerre Mondiale

a écrit :

japon + dangereux que les allemands  lol   lol   lol   lol   lol   lol   lol.
euh je suis pas sure plus dangereux.Mais coriace peut être mais pas plus dangereux.

Ça serait pas mal que tu apprennes à t'exprimer sur un forum... parce que là tu passes juste pour un gamin hmm . Qu'est-ce qui te permets de te moquer des gens, qui est plus sans apporter le moindre argument ? Tu as tort et tu te contentes de te marrer ; tu te bases sur quoi de crédible pour affirmer ça ?

Le Japon était plus dangereux que l'Allemagne, et ça c'est un fait. J'en veux pour preuve que l'un des deux a parfaitement réussi à porter la guerre sur le territoire américain, et ce n'est pas l'Allemagne. J'ajouterais que le Japon a donné énormément de fil à retordre aux troupes américaines et cela pendant 4 années. Le théâtre européen était bien plus «humain» que le Pacifique, les vétérans européens sont les premiers à le reconnaitre. l'Europe est un terrain civilisé où le ravitaillement est somme toute régulier, la nature relativement clémente si on excepte l'hiver rude si l'équipement ne suis pas. Le Pacifique était affreusement dur à suivre pour le ravitaillement, la marine et l'aviation japonaise étaient particulièrement efficaces et ont été un très gros adversaire pour les Marines.

Puis dans les Ardennes sa a faillit se retourné sur les ricains qui on inversé les rôles,et se sont défendu contre les attaques des chars allemand passé par la forêt soit disant "infranchissable par des blindées".Si il y avais pas eu Paton c'était finit des compagnie de airbornes la bas. le brouillard a empechée les ricain de bombardé les allemands et le manque d'essence a cloué un bonne partie des tanks chleuh.

La Bataille des Ardennes et une contre-offensive allemande qui a été principalement réalisée par des troupes déplacées spécialement pour l'occasion ; les paras se sont retrouvés encerclés à Bastogne, et c'est uniquement de ce fait là dont tout le monde se rappelle parce que le cinéma en a parlé... C'est toujours la même chose : les alliés avançaient, avec des lignes de ravitaillement étirées qui avaient souvent du mal à suivre. En face les allemands étaient en terrain occupés, ils n'avaient qu'à pousser un peu pour avancer. Ça ne prouve en rien leur supériorité.

Puis en Normandie, les bocages leurs a mis dans le cul au ricain qui croyais que les allemands se replierait direct. Nonon il sont resté et ce sont retranché dans les  bocages qui empêchait au ricain d'envoyé leur cherman obligeant a passé par les route qui bien sur était gardé par les compagnies de char (bien sur bombardé continuellement par les ricains).

N'importe quoi.
L'État-major était parfaitement au courant des effectifs allemand présent dans la zone, et c'est cette zone qui a été choisi justement à cause du bocage et du peu de routes utilisables. Parce qu'une fois ces routes sous contrôle, les renforts allemands venant que Caen et Cherbourg seraient bloqués et ces deux zones prises ultérieuement. Le contrôle des routes et des ponts était les objectifs des paras ; ce qui a posé problème c'est les erreurs de largage, l'écrasante majorité des troupes n'ayant pas été dropé dans leur zone...

Contrairement à une idée reçue, il n'y avait pas tant que ça de troupes allemandes en Normandie ; les grosses difficultés rencontrées notamment sur les plages viennent principalement de l'échec des bombardements qui devraient raser les fortifications peu avant les débarquements des premières troupes, elles sont arrivées sur les plages face à des défenses intactes.

On pense toujours au débarquement comme une véritable boucherie, mais ça n'a été le cas qu'à Omaha, les quatre autres plages ont été prise avec relativement peu de perte, principalement grâce à l'efficacité des bombardements et des actions des paras dans les terres.

bas excuse moi mais la bas pour l'opération market garden t'avais une bonne partie que des jeunes en entrainement.Et les ricain on crue que il y avais que des vieux et blessée.Cet renseignement de merde leur a couté 250 000 soldat ( bon surtout des polonais).

Là ça serait à moi de me marrer franchement, là... Market Garden était une opération britannique, déjà, idée personnelle de Montgomery et menée principalement par les troupes britanniques. Je ne sais pas où tu as été pêcher 250 000 morts, mais je veux bien une source car ça serait un scoop, sachant qu'il n'y avait même pas 100 000 soldats engagés dans cette bataille.... Les pertes alliées sont d'environ 20 000 hommes.


Edit: ah ben, «2000 Ans d'Histoire» sur France Inter parle de la Bataille de France aujourd'hui !

Dernière modification par Askelon (16-06-2010 13:32:00)

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