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#51 15-04-2010 01:46:11

Payns
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Re : Attitude de Richard

a écrit :

Si tu penses qu'à la place de Richard tu aurais sauvé le monde, rétabli la paix et la liberté, et bien tant mieux pour toi et pour ton ego

Merci d'éviter la condescendance facile, j'ai essayé d'expliquer mon point de vue en détail et pourquoi j'emploie les mots que j'emploie, pas de juger l'avis des autres avec un commentaire facile et gratuit. Je n'ai reproché à personne de ne pas s'intéresser à  l'analyse militaire, juste que le fait que ce soit un domaine que je connaisse et où j'ai même bossé me permet de soulever une gamme d'arguments qui ne l'avaient pas été. Tout le monde extrapole et comprend un récit en fonction de ce qu'il connaît, et y confronte donc sa raison, et chacun a des domaines de connaissances plus particuliers qui le font hérisser en cas d'incohérences majeures, voire de contradictions. D'autres que moi en relèvent ailleurs (y'en a beaucoup dans l'EdV), moi c'est dans ce genre de cas. 

A quoi sert même d'avoir des topics de discussion si tu n'expliques pas ton point de vue avec des arguments étayés?


Etre superstitieux est stupide. Ne pas l'être, ça porte malheur.
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#52 15-04-2010 02:03:34

one-winged_jojo
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Re : Attitude de Richard

J'ai deja étayé mes argument, et si je dis que tu a l'air de penser pouvoir mieux faire que Richard, c'est uniquement parce que tu te permet de le traiter de stupide et de faible. Si tu avance ça, c'est que tu est moins stupide et moins faible que lui, donc meilleur, et donc qu'a sa place tu aurais sauvé le monde les doigts dans le nez.


Et là, la ptite souris elle lui dit: "Oui mais moi, j'ai été malade!"

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#53 15-04-2010 02:23:39

Payns
Pseudo Maître Rahl
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Re : Attitude de Richard

Je ne fais que constater, et ce en fonction de critères simple qui ne demandent pas réellement d'avoir le génie ultime, auquel il ne m'a pas semblé avoir prétendu récemment. Et je n'ai jamais parlé de sauver le monde, juste de faire un choix rationnel qui n'a rien d'une stratégie machiavélienne ultra évoluée, d'avoir une attitude ouverte et consciente de ses propres limites (pour un guide forestier), et d'écouter sa bourgeoise. Mais apparemment, suivre ses tripes et des illusions semble être un argument valable selon toi, et les conséquences dramatiques induites.... Oh, ben c'est rien, il a fait ce qu'il croyait être juste le pauvre chéri. Sans parler de sa réaction purement répugnante parce que bébé est vexé.

a écrit :

tu avance ça, c'est que tu est moins stupide et moins faible que lui, donc meilleur, et donc qu'a sa place tu aurais sauvé le monde les doigts dans le nez

Cela mérite t-il vraiment un commentaire? Mais tu sais, Richard, c'est un perso de fiction dans un bouquin qui n'est pas à une incohérence près (de ce côté, vaut mieux voir côté TG): il va pas se vexer, il a pas d'honneur à défendre.


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#54 15-04-2010 05:30:17

Orion
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Re : Attitude de Richard

a écrit :

Si tu avance ça, c'est que tu est moins stupide et moins faible que lui, donc meilleur, et donc qu'a sa place tu aurais sauvé le monde les doigts dans le nez.

huh  On doit nécessairement se taire si on est pas capable de faire mieux ?!  huh  Tout le monde est dit par exemple que ceux qui ont participé à l'holocauste sont des être ignobles, etc. mais aurions-nous fait mieux avec un fusil sur la tempe et un ordre venant de "toute l'Allemagne" ?  tongue  Si personne ne réagissait aux conneries des autres, le monde n'avancerait pas...  Alors même si on aurait peut-être pas fait mieux que Richard, on peut toujours dire que ce qu'il a fait n'était pas la chose la plus intelligente du monde  wink

a écrit :

Je continue de croire que Richard a eu le seul et unique comportement susceptible d'arranger les choses à la fin. Bien sur c'est mon avis, et il est critiquable à volonté, mais je n'en vois plus l'intéret car sa fait perdre du temps à tout le monde.

Si débattre de l'EDV serait une perte de temps pour nous, on aurait jamais mis les pieds ici  roll


Ensuite, moi ce qui me chicote vraiment dans tout cette histoire à Anderith, c'est pas le fait que Richard a foiré dans ses décisions, pas qu'il ait perdu le scrutin, pas qu'il ait décidé de se replier par la suite. Tout le monde peut merder, c'est normal, ça nous arrive tous !  Mais ce que je trouve vraiment merdique, c'est que l'auteur fait sortir Richard de cette péripétie comme la victime, comme celui qui n'a fait aucune erreurs  beuh  Un héros parfait quand il est vraiment parfait, ça peut passer. Mais un héros parfait qui enchaîne les bourdes tout en continuant à se faire passer pour parfait par son auteur, c'est du n'importe quoi  neutral  Le Richard des 4 premiers tomes était magnifique, il était bon, mais reconnaissait ses erreurs et ses faiblesses. À partir du 5, on a presque affaire à un culte de la personnalité à la Staline...  roll


« Nous avons la liberté de nous aimer nous-mêmes et la liberté d’aimer la vie, mais nous avons aussi la liberté de trouver des excuses pour ne pas le faire. L’amour, c’est la chose la plus importante au monde, et pourtant on ne l’enseigne pas à l’école. Même pas une heure. »
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#55 15-04-2010 08:08:11

Zorander69
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Re : Attitude de Richard

a écrit :

c'est que l'auteur fait sortir Richard de cette péripétie comme la victime

Ben en même temps en lisant le livre qui ne c'est pas mis à la place de notre Richard ? C'est quand même le personnage qu'on suit le plus, le personnage principal.
Après perso oui c'est une victime, il perd un scrutin et condamne des milliers de personne.Donc y'a de quoi être une victime.

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#56 15-04-2010 13:17:37

Orion
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Re : Attitude de Richard

Pas quand t'es responsable de ta défaite. Richard ne peut presque avoir que lui à blâmer dans ce tome  roll


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#57 15-04-2010 13:23:39

Zorander69
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Re : Attitude de Richard

A blâmer quoi ? Son vote ?
Je pense pas que se soit à Richard de se blâmer mais au peuple Andérien !

Tu va quand même pas me faire croire que t'en veux plus à Richard qu'a un peuple qui s'enferme dans un tyrannie sans précédent ? Ou alors j'ai rien pâner.

Parce que ok il aurait pu prendre le pays par le force, mais je te signale qu'il n'avait pas besoin que du peuple. Il avait besoin des Domini Dritch, d'une exemplaire des Jumeaux de la Montagne et des indications sur les carillons. Et ces renseignement il ne les auraient jamais obtenus par la force, surtout avec la petite armée qu'il avait et l'Ordre impérial déjà installé (émissaires surtout) dans Andérith.

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#58 15-04-2010 13:29:42

Orion
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Re : Attitude de Richard

Exactement pour cela que le scrutin et la campagne "électorale" était inutile. Il avait besoin des DD et de battre l'Ordre, pas d'avoir le soutiens du peuple, ça ça aurait venu plus tard quand ils auraient vu ce à quoi ils s'ouvraient.

Mais Richard a lui-même condamné les Anderiens à périr sous l'Ordre en faisant preuve de suffisance et de faiblesse (il croit être capable de bien faire sans les conseils de Kahlan et n'est pas capable de prendre les bonnes décisions qui cèleront le destin d'un peuple.)

Alors après ça, tu peux relire les posts de Payns (les as tu lu au fait ?  roll) qui reprennent encore mieux les arguments que je viens de donner et que je soutiens  jap


« Nous avons la liberté de nous aimer nous-mêmes et la liberté d’aimer la vie, mais nous avons aussi la liberté de trouver des excuses pour ne pas le faire. L’amour, c’est la chose la plus importante au monde, et pourtant on ne l’enseigne pas à l’école. Même pas une heure. »
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#59 15-04-2010 13:39:06

Zorander69
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Re : Attitude de Richard

J'ai lu les post de Payns ...
J'apporte simplement d'autres idées, parce que malgré ce qu'on peut croire l'aspect "je prend tout par la force" ne marche pas toujours.

Mettre une raclé à l'Ordre ? Avec le peu d'homme qu'ils avaient ? Juste inconcevable, je te rappel que de base l'Ordre est juste beaucoup plus nombreux que toutes l'armée de des Contrées du milieu réunis.

Donc avec sa pauvre patrouille en Andérith il aurait mis une raclé à personne. D'ou le vote pour conquérir les Dominis Dritch.

PS : Et je tiens à rajouter que si il avait pris les DD de forces il auraient eu deux armées à affronter ! Devant eux l'Ordre et derrière les Andériens.
Déjà qu'il galère avec une seul armée ...

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#60 15-04-2010 14:22:26

one-winged_jojo
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Re : Attitude de Richard

Orion a ecrit:
  On doit nécessairement se taire si on est pas capable de faire mieux ?!

Effectivement, c'est ce que je pense. Lorsqu'on insulte quelqu'un, c'est nécessairement que l'on doit être capable de faire mieux, même et surtout s'il s'agit d'un personnage de fiction. Car il est trés facile de dire "moi, dans telle situation, j'aurais agis comme sa" mais il est impossible de se mettre réellement dans la peau des personnages, d'une part parce qu'on est faussé en tant que lecteur, puisque nous avons forcément beaucoup plus d'informations que les personnages, et d'autre part parceque l'on ne peut tout simplement pas ressentir les mêmes choses qu'eux. La critique des réactions et des jugements de tels personnages est un terrain vraiment glissant, et les qualifier de stupide et faible relève pour moi d'une grande naïveté.

Ensuite, je pense (quitte à me répéter) que Richard n'a pas vraiment fait d'erreur en Anderith dans la mesure ou lorsqu'il a choisi le scrutin, il pensait prendre le controle des DD par la force au cas ou il perdrait, donc à se moment il ne prenait aucun risque. Et dans sa quête pour bannir les carillons, il ne pouvait rien faire de plus jusqu'à se qu'il trouve le livre de voyage de la Montagne, donc il n'a pas perdu de temps inutillement pour convaincre la population, il ne pouvait tout simplement rien faire de mieux. Par la suite, il banni les carillons et il perd le scrutin. Plus de DD, plus la peine de faire un coup d'état, il rentre chez lui à la suite d'une vision qui lui dit que la victoire ne peut se faire que dans un avenir qui lui est inconnu. Je ne voit aucune grosse erreur de jugement de sa part, ni de réaction puérille et faible, même s'il est vrai qu'il s'en vas en victime - ce qu'il est un peu à se moment.

Dernière modification par one-winged_jojo (15-04-2010 14:37:30)


Et là, la ptite souris elle lui dit: "Oui mais moi, j'ai été malade!"

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#61 15-04-2010 16:11:47

Orion
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Re : Attitude de Richard

a écrit :

PS : Et je tiens à rajouter que si il avait pris les DD de forces il auraient eu deux armées à affronter ! Devant eux l'Ordre et derrière les Andériens.
Déjà qu'il galère avec une seul armée ...

L'armée d'Harane est une armée d'élite alors qu'Anderith n'est qu'une ville avec une garnison certes mais pas de quoi tenir contre les d'Haran. Sérieux si les DD étaient aussi importantes et pouvait lui donner un tel avantage dans la lutte contre l'Ordre, il a vraiment raté sa chance en perdant son temps à essayer de les "gagner" au lieu de les prendre de force..


Pour te faire une analogie de ce que j'avance : parfois les parents font des trucs que les enfants jugent vraiment chiant par inconscience et qu'après coup, avec le temps, ces même enfants se rendent compte que leur parent ont fait de quoi de vraiment bien finalement. Eh bien c'est un peu la même chose ici, les Anderiens auraient peut-être haït Richard les premiers mois pour finalement se rendre compte qu'il leur a sauvé la vie en prenant rapidement le contrôle des DD et en coupant l'herbe sous le pied de l'Ordre  wink

Parfois pour le bien commun faut accepter de ternir sa réputation auprès de ceux qui sont ignorants (le peuple). Par exemple Obama dont la réputation a fortement baissé auprès de milliers d'américains après sa réforme de la santé, eh bien j'imagine que ces même américains ignorants le remercieront dans 10 ans quand ils auront vu réellement la différence.


@one : On ne dit pas qu'on ferait mieux, simplement que ce qu'il a fait n'était la meilleure chose qu'il aurait pu faire. Selon ton postulat il nous serait impossible de dire que le bombardement de Dresde pendant la deuxième guerre mondiale par Churchill était exagéré et inutile ?  Parce qu'on aurait pas été en mesure de faire mieux que Churchill (c'est-à-dire de ne pas bombarder inutilement) il nous est impossible de dire objectivement que ce qu'il a fait n'était pas la meilleur des idées ?  Selon ce postulat aucune critique ne pourrait être émise...


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#62 15-04-2010 16:13:55

Payns
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Re : Attitude de Richard

a écrit :

Effectivement, c'est ce que je pense. Lorsqu'on insulte quelqu'un, c'est nécessairement que l'on doit être capable de faire mieux, même et surtout s'il s'agit d'un personnage de fiction. Car il est trés facile de dire "moi, dans telle situation, j'aurais agis comme sa" mais il est impossible de se mettre réellement dans la peau des personnages, d'une part parce qu'on est faussé en tant que lecteur, puisque nous avons forcément beaucoup plus d'informations que les personnages, et d'autre part parceque l'on ne peut tout simplement pas ressentir les mêmes choses qu'eux. La critique des réactions et des jugements de tels personnages est un terrain vraiment glissant, et les qualifier de stupide et faible relève pour moi d'une grande naïveté.

Désolé, mais contrairement à toi apparemment, je prends du recul par rapport à un roman de fantasy à l'écriture simple, pour ne pas dire simpliste, et à un auteur qui de son propre aveu n'est pas réellement très calé sur les sujets dont il parle et ne les travaille pas des masses, clamant haut et fort qu'il bosse "l'intrigue et les personnages" (y'aurait aussi beaucoup à dire, mais bon) et se tape un peu de la cohérence de son monde.
Comme ce sont des manques authentiques, c'est au lecteur de combler les vides, à la mesure de ce dont il a besoin pour voir de la cohérence.

Mais il a l'air magnifique ton monde où personne n'a le droit de critiquer et où n'existe que l'éloge béat ("sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur"). Pour le reste, c'est pas tant de souligner qu'il eut été facile de faire mieux (aspect magique à part, à moins que je me découvre des pouvoirs), quoique ce soit le cas, que le fait que ce récit que tu as l'air de lire comme une seconde Bible n'est pas vraiment un modèle de rigueur, de cohérence, de logique, de connaissance et de maturité.

a écrit :

ais il est impossible de se mettre réellement dans la peau des personnages, d'une part parce qu'on est faussé en tant que lecteur, puisque nous avons forcément beaucoup plus d'informations que les personnages

Et c'est pourquoi j'ai précisé des choses aussi bêtes que l'attitude générale a priori que doit avoir un gouvernant, apparemment même pas si éloignée que ça des conceptions dans le monde de l'EdV puisque c'est ce que Kahlan recommande, et c'est comme ça que les 2 se sont comportés en Aydindril. Et c'est pourquoi aussi ma critique va avant tout, comme le sujet l'indique à l'attitude de Richard bien plus qu'à ses choix.

Par ailleurs, dans le registre lecteur-démiurge, tu parles comme quelqu'un qui sait à l'avance que le carnet ne lui tombera dans les pattes qu'à la fin. Mais on peut se demander si ça ne serait pas arrivé plus tôt, ou quelle chaîne d'événements aurait eu lieu s'il était resté au centre de l'échiquier au lieu de perdre son temps à battre la campagne. Pas les mêmes enchaînements, c'est certain. Mon point n'a jamais décrété ce qui serait arrivé (sauf pour les fondamentaux militaires qui sont plutôt limpides), juste à dire qu'il faut en tout temps préserver sa marge de manoeuvre.

a écrit :

J'apporte simplement d'autres idées, parce que malgré ce qu'on peut croire l'aspect "je prend tout par la force" ne marche pas toujours.

Mettre une raclé à l'Ordre ? Avec le peu d'homme qu'ils avaient ? Juste inconcevable, je te rappel que de base l'Ordre est juste beaucoup plus nombreux que toutes l'armée de des Contrées du milieu réunis.

C'est là où je précisais les incohérences de TG, et qu'il donnait lui-même les verges pour se faire battre. L'armée de l'Ordre vaut pas un clou telle qu'elle est décrite, c'est aussi simple que ça, et le nombre ne fait rien à l'affaire, c'est même un énorme handicap, surtout vu sa nature et son fonctionnement. Elle crèverait pour l'essentiel sans combat. Et pour ce qui est des combat, ben elle ne peut pas servir en l'état. Là y'a pas besoin d'être Clausewitz pour le comprendre. Une armée de millions d'hommes (même d'un demi-million) ne peut se déployer en bataille même si elle est très disciplinée; quand en plus c'est une armée faite pour l'essentiel de conscrits débiles et bestiaux à peine entraînés, vivant dans la fange, sans considération, ce n'est même pas une armée et ça n'a aucune chance de fonctionner comme telle, ni dans une bataille, ni dans une campagne et encore moins dans une guerre.

Pour la note, en Anderith, il n'y a pas d'armée: juste quelques effectifs de l'Ordre qui ont pris les D Dirtch, et l'armée andérienne n'existe plus, grâce aux bons soins de Dalton et de son boss. L'escorte de Richie et Kahlan est de fait assez nombreuse pour s'occuper de ça, et ce d'autant plus qu'ils sont direct autour des dirigeants andériens qui n'ont que des gardes du corps et rien d'autre.

L'aspect "je prends tout par la force" n'est pas là pour faire du bourrinage, mais s'impose comme le seul choix logique, pour la même raison que je ne peux même envisager une seconde une excuse pour l'attitude de Richard à l'égard du vote andérien. Un vote, pour exprimer le choix d'un peuple, ne peut être un vrai choix que si le dit peuple est informé par plusieurs sources d'informations, si possible contradictoires, et s'il a pu passer ces infos au filtre de sa raison critique. Là on a un peuple essentiellement rural et illettré, qui plus est dont la seule forme d'éducation depuis des générations est un endoctrinement quasi religieux sur la divinité des Andériens. Pour le reste, population andérienne et haken, ils n'ont aucune autre info que ce que prétendent les 2 campagnes électorales, à savoir des infos gratuites et invérifiables. Autrement dit le vote n'est qu'une question de foi, même pas de confiance (pour la confiance, acte semi-raisonné, il faudrait pouvoir vérifier les informations).
Donc le peuple d'Anderith n'a jamais eu de choix: il ne sait rien de l'Ordre et ne peut rien savoir dessus, et il ne sait rien de Richard et ne peut rien savoir dessus (à part les échos lointains de la sale réputation des Rahl). A quoi sert un vote sans information, sans débat, sans critique et sans éducation? Juste à perdre du temps.
C'est pour cette raison que la réaction de Richard au vote, et plus encore ses illusions initiales, me sont insupportables pour la première, et sont clairement irresponsables, pour les secondes. Peut-être que çà soutient sa conscience et que se faire acclamer dans quelques villages est gratifiant pour l'ego, mais le résultat est garanti d'avance, et ça, Kahlan le lui dit dès le début, et insiste surtout sur la perte de temps.

Dernière modification par Payns (15-04-2010 16:20:07)


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#63 15-04-2010 16:17:55

Malta Vestrit
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Re : Attitude de Richard

Merci de ne pas vous énerver, s'il vous plait, ça va mal finir et ce n'est d'aucune utilité pour le débat wink


Mon temps fini, je m'en irai sur d'autres chemins. Libre.

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#64 15-04-2010 16:21:04

Payns
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Re : Attitude de Richard

On ne s'énerve pas, ça ressemble à une discussion  wink ; le mauvais signe, c'est quand les messages deviennent courts et méchants. Ce n'est heureusement pas le cas  big_smile . Tant qu'on essaie de délabyrinther sa pensée et d'expliquer comment on arrive d'un point A à un point B, it's all in good fun.

Dernière modification par Payns (15-04-2010 16:33:40)


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#65 15-04-2010 16:21:11

Orion
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Re : Attitude de Richard

Moi en tout cas je m'amuse ferme  tongue  Quand les débats sont appuyés d'arguments et qu'aucune partis n'en démord, c'est la que ça devient intéressant ^^

EDIT

haha grillé par Payns  tongue  On devrait débattre un peu plus ensemble, j'ai l'impression que c'est un goût commun que l'on a  lol

Dernière modification par Orion (15-04-2010 16:22:04)


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#66 15-04-2010 16:31:05

Payns
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Re : Attitude de Richard

Tant que tu veux; mais en fait, plus on affine nos arguments sur ce sujet plus j'ai deux impressions:
- on peut, comme dans tout débat internet, sombrer dans le syndrôme Godwin, à savoir qu'après des pages, ça devient personnel et, on ne sait trop comment, on dérive sur la Shoah et quelqu'un finit par traiter quelqu'un d'autre de nazi, comme Richard traite tous ceux qui sont pas d'accord avec lui de "Death chooser/Life hater"  lol . Heureusement, ça n'a pas l'air d'être le cas, et je ne continuerais pas si ça en prenait le chemin.
- plus on affine les cheminements qui amènent à penser telle ou telle chose, plus on va vers le fond des problèmes, à savoir que l'écriture et la cohérence (du récit et du monde) laissent quand même souvent à désirer, et que chacun, consciemment ou inconsciemment, comble les vides et instille sa propre cohérence pour ordonnancer ce qu'il lit. Ce qui revient en fait à un débat qui tourne plus sur le roman dans son ensemble ou carrément l'auteur. C'est d'ailleurs pour ça que j'avais créé le topic militaire, qu'un autre avait fait auparavant des remarques similaires, que d'autres ont créé le topic "effectifs de l'armée d'harane".... Pour ne parler que des sujets qui ont ma préférence.

En fait, il faut aussi soulever le fait que le narrateur (en l'occurrence l'auteur) a un point de vue, mais qu'une partie de son récit lui échappe en même temps; ça arrive dans tous les romans, mais dans certains c'est encore plus criant quand il y a des incohérences et des faits non maîtrisés. Manny le soulignait dès le premier post de ce topic. Il y a une situation et des événements décrits, souvent lacunaires et parfois incohérents. Dans cet espace, le lecteur établit automatiquement sa propre cohérence et son interprtation, notamment en fonction de ce qu'il sait et connaît. Et au-delà, l'auteur prend parti pour le perso, parfois (souvent selon moi) en dépit du bon sens et de nombreux faits et logiques qui s'appliquent pourtant à ce monde aussi.

Spoiler Fin de Saga, cliquer pour lire
Pour la note, j'ai élaboré un what if, au fil de la série, pour regarder à quoi aurait pu ressembler la saga si on s'en tenait à des fondamentaux militaires et politiques cohérents (sans changer les données de base du roman).... La fin était un tantinet.... Différente, mais se rétablissait quand même en bonne partie grâce au truc des boîtes d'Orden.

Dernière modification par Payns (15-04-2010 17:32:27)


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#67 15-04-2010 20:01:27

Zorander69
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Re : Attitude de Richard

Pourquoi spécialement dès qu'on apprécie l'épée de vérité on se plonge dans :

a écrit :

Un Monde où personne n'a le droit de critiquer et où n'existe que l'éloge béat

??

En quoi est-ce que ton opinion peut valoir la véracité d'un débat ?
C'est pas parce que tu critique l'épée de vérité que forcément TG ne boss pas ses textes, ses personnages et ses tactiques de guerre.
A entendre tes critiques Payns j'ai la forte impression que sous tes propos se cache une bien trop grosse confiance en tes savoirs de guerre et tes réprimandes obséquieuses.

Se classerions-nous en dessous de toi si nous jugeons TG comme bon tactitien ?
Serions-nous des êtres inférieurs si nous n'envisageons pas les multiples possibilités auxquelles nos aventuriers sont soumises ?

Je maintiens mes propos, mais alors je pense que vous avez réellement mal choisis le topic pour descendre TG.

S'obstiner à descendre TG est une chose que j'accepte entièrement.
Le faire sous chaque topic en prouvant que A + B = C en est une autre que j'ai plus de mal à concevoir.

Maintenant tu l'as si bien dit, c'est une fiction. Et les erreurs sont d'autant plus permises (monde imaginaire trop vaste à priori).

Je respecte ton point de vu, vos propos me font réfléchir à ma façon de penser, de voir les choses etc...
Remettre ses propres opinions en cause est un bien auxquels certains devraient se soumettre. Principe de l'empathie.

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#68 15-04-2010 20:56:15

Payns
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Re : Attitude de Richard

a écrit :

En quoi est-ce que ton opinion peut valoir la véracité d'un débat ?

Ma remarque faisait référence à Jojo qui apparemment, dénie à toute personne le droit de critiquer s'il n'est pas édité lui-même (ou "meilleur", quoique cela puisse vouloir dire en l'occurrence). A rien d'autre.

a écrit :

C'est pas parce que tu critique l'épée de vérité que forcément TG ne boss pas ses textes, ses personnages et ses tactiques de guerre.
A entendre tes critiques Payns j'ai la forte impression que sous tes propos se cache une bien trop grosse confiance en tes savoirs de guerre et tes réprimandes obséquieuses.

Euh, "obséquieuses" voudrait dire que je lèche le fion de TG; un peu contradictoire avec le terme de réprimandes  wink .
La question n'est pas d'un débat militaire de haute volée: si c'était le cas, je me ferais bien plus petit. La question est que là il dénie les bases mêmes, des trucs tellement énormes que même Gamelin en 40 verrait au travers. Y'a pas besoin d'avoir fait St Cyr pour s'en apercevoir, il suffit de connaître un tout petit peu.
Que TG n'y connaisse rien au domaine militaire sur un plan personnel, j'en sais rien; mais si c'est le cas, ça ne transparaît pas dans ce qu'il écrit, et encore une fois, j'ai pas besoin d'y réfléchir 107 ans ou d'avoir un Etat-Major à ma disposition pour le remarquer. Il prononce des énormités démenties le plus souvent par toute l'histoire militaire, et pas mal aussi par des questions de bon sens quand on se donne la peine d'y réfléchir à 2 fois.
Je suis vraiment (pas d'ironie) désolé si ça semble péteux et prétentieux quand on me lit, je ne prends pas de ton supérieur, mais je ne peux que juger un sujet particulier qui nie des réalités pas très compliquées dès lors qu'on s'intéresse un petit peu au dit domaine, même si c'était en tant qu'amateur occasionnel.


a écrit :

Se classerions-nous en dessous de toi si nous jugeons TG comme bon tactitien ?Serions-nous des êtres inférieurs si nous n'envisageons pas les multiples possibilités auxquelles nos aventuriers sont soumises ?

Il n'y a pas de bonne réponse à une question formulée comme ça: ça ne peut qu'amener de l'hostilité. Je pourrais te dire qu'à ce moment là, se passionner pour quoi que ce soit et y consacrer du temps, des efforts et de la réflexion ne vaut rien puisque n'importe qui peut juger du résultat sans rien y connaître et décréter la vérité, mais on me traiterait de prétentieux.
Je pourrais te répondre aussi par une autre question: comment me jugerais-tu si je décrétais de grandes affirmations définitives et péremptoires sur un domaine qui t'es cher, sur lequel je n'ai plus que visiblement pas une trace de connaissance et où toi tu t'y connais? Du peu que je sais de toi, tu es plutôt calé en musique. Si je peux y reconnaître ce que j'aime immédiatement et apprendre à comprendre un peu ce qui ne me plaît pas forcément au premier abord, je ne me permettrais pas une seconde de penser pouvoir te balancer que telle musique se fait bien de telle façon ou de telle autre.

Un exemple con: j'adore le film Tous les matins du monde. Je l'ai vu avec un copain musicien baroque (entre autres), et un des moments pour moi les plus magiques est quand JP Marielle joue un long morceau magnifique. Seulement, c'est en playback et JP Marielle fait visiblement n'importe quoi avec les cordes. Le dit copain a eu son moment gâché par l'image, parce que lui, simplement en voyant le mouvement de l'archet, n'arrivait pas à accorder le son à l'image. Il n'y pouvait rien, c'était instinctif et ça lui faussait les sensations, ça la faisait sortir du film.

Moi quand je lis ça c'est pareil: ça fait plus de 15 ans que je suis passionné d'histoire militaire et de questions stratégiques et tactiques (ce qui fait que je me remets en cause à chaque bouquin ou article lu, à chaque expert ou autre rencontré); j'ai bossé dans une fondation de recherche stratégique, j'ai été assistant parlementaire surtout rattaché à la Commission de la Défense, j'ai écrit quelques articles et pas mal de copains bossent dans ce secteur, sont historiens ou militaires eux-mêmes (accessoirement j'ai été officier de réserve un petit moment). J'ai la faiblesse de croire que je sais un peu de quoi je parle. Et encore une fois, ça n'est pas un débat hyper compliqué et de haute volée (où je pourrais effectivement avoir un avis tranché avec des opinions contraires valables, comme dans tout domaine), ce sont des réalités simples et basiques, les principes et mécanismes mêmes de la guerre et du combat.

a écrit :

Maintenant tu l'as si bien dit, c'est une fiction. Et les erreurs sont d'autant plus permises (monde imaginaire trop vaste à priori).

D'autres auteurs se forcent à trouver une cohérence et à établir un monde avec des règles de fonctionnement qui sont autant de repères fiables pour le lecteur. Les erreurs ne me dérangent pas, sauf quand on réinvente les règles et critères chaque fois que ça facilite le boulot de l'auteur. Mais dans ce cas particulier, les erreurs peuvent poser problème quand elles ont une influence sur des pans importants (ou potentiellement telles) du récit. Par exemple, s'il précisait des faits cohérents pour l'armée de Jagang, je n'en parlerais même pas, qu'ils soient concrets/monde réel, ou des délires fantasy. Un truc con: elle est comme dans le bouquin, mais elle ne crève pas de maladies parce que des centaines de magos guérisseurs y veillent en permanence (bon, du coup ils manqueraient ailleurs, étant donné que TG a donné un ordre d'idée du nombre de magos et de leur espérance de vie dans l'armée, du moins pour les femmes) ou plus simplement encore, parce que la petite partie de l'armée qui est réellement pro impose des mesure d'hygiène basique. C'est du détail, mais c'est déjà ça.
Ou pour ce qui est du bilan stratégique de Richie, qu'il décrive que cette armée est de qualité, ou au moins une partie; mais non, il faut que 90% soient des brutes stupides à peine formées juste bonnes pour le pillage (parce que les méchants doivent être vraiment méchants, cons, laids et incompétents). Désolé, mais à force de montrer des armées d'haranes et des contrées super pro à côté, ça ne tient pas une seconde. L'armée de Jagang ne vaut rien et est complètement inemployable pour le combat. Le nombre ne change rien du tout, au contraire, c'est un handicap.

Dernière modification par Payns (15-04-2010 21:28:48)


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#69 15-04-2010 22:04:31

Zorander69
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Re : Attitude de Richard

Je ne remet pas en cause tes connaissances militaires, loin de moi l'idée. Tu es infiniment plus doué que moi la dessus, et c'est sans conteste que je te laisse les honneurs.
J'adhère beaucoup à tes propos, ils sont justes.

La seul chose qui me chagrine c'est le poids que tu donnes à ton opinion. Pas dans le sens des arguments, car heureusement tu en as (sinon on finirait vite dans des propos enfantins et puéril), mais bien par l'envie incontestable de prouver.

Laissons à l'imaginaire un semblant ... d'imaginaire, ne remettons pas en cause et n'humanisons pas le fictif pour l'appliquer au réel.
Voilà le semblant de discours qui me gène.

Que TG utilise des données militaires, d'accord. Mais entrons ensemble dans LE monde EDV et arrêtons de regarder de façon omnisciente un monde fictif auxquels on vient appliquer des valeurs réelles.

On commence à dériver sur le débat, et en mon devoir de modo on se doit de continuer à débattre sur l'attitude de Richard.
Pas d'animosité envers toi, un profond respect pour tes paroles et tes propos adultes.
Un petit bémol sur ta façon de juger l'EDV  wink

Pour en revenir au débat. Je suis d'accord avec toi Orion au sujet du paradoxe enfants/parents. C'est une bonne idée qui me permet de cerner ta vision. J'ai un âme infiniment pacifiste alors le vote me paraissait hautement approprié.
A en juger les réactions des Andériens, la force aurait été une méthode utile.
Mais bien trop facile dans un roman ou la folie à une place majeure  smile

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#70 15-04-2010 23:10:47

Payns
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Re : Attitude de Richard

a écrit :

Laissons à l'imaginaire un semblant ... d'imaginaire, ne remettons pas en cause et n'humanisons pas le fictif pour l'appliquer au réel.
Voilà le semblant de discours qui me gène.

Que TG utilise des données militaires, d'accord. Mais entrons ensemble dans LE monde EDV et arrêtons de regarder de façon omnisciente un monde fictif auxquels on vient appliquer des valeurs réelles.

J'ai bien compris, et je préfère aussi que le ton ne monte pas: il n'y a rien de personnel là-dedans, c'est pourquoi je n'invective pas.
Si j'essaie de prouver, effectivement, c'est parce que j'essaie tout connement d'argumenter, et là est tout le point qui vaut pour beaucoup de débats sur tel ou tel aspect de l'EdV: j'explique ce qui me fait dire quelque chose parce qu'une déclaration péremptoire est selon moi réellement choquante et porteuse de conflit.

Il y a une grosse part de choses qu'on laisse à la fiction, c'est obligatoire, et si ce n'était pas le cas, je ne serais même pas en train d'en parler. C'est juste qu'il y a un curseur dur à placer entre ce qui est du domaine fantasy et liberté de l'auteur d'un côté, et "réalisme" (gros guillemets sur la chose) au sens où quel que soit le niveau de fiction, fantasy, surnaturel et héroïsme (le héros a le droit de faire plein de choses impossibles, c'est normal, c'est le héros  wink ), il y a des mécanismes qui demeurent et que l'auteur comme le lecteur utilisent plus ou moins consciemment. Pour caricaturer, je prenais les exemples de la gravité (dans la plupart des cas), de la physiologie et de la psychologie de base des êtres humains, du soleil qui se lève à l'est, du fonctionnement basique des groupes humains, de l'eau qui mouille.... A moins que l'auteur précise que dans son monde ces choses fonctionnent autrement et pourquoi, je pars du principe qu'elles marchent comme chez nous.
Et ce curseur, chaque lecteur doit le placer parce qu'aucun auteur n'explique tout et ne peut tout dire, donc le récit est toujours très incomplet, et l'inconscient comme le conscient du lecteur utilisent ce qu'il sait et qu'il connaît pour combler les vides et donner une cohérence au récit. C'est comme ça que celui-ci prend vie et "marche" ou non. Et dans le cas de TG, l'absence de renseignement sur le monde fait que combler les vides est quand même une tâche importante, voire impossible; ses notions des distances et du temps très malléables m'ont plus d'une fois gâché la lecture.

Deux des gros handicaps en l'occurrence sont que TG n'a pas fait de world building, ce qui peut être un choix (il n'a pas à expliquer telle ou telle chose), mais alors moi, en tant que lecteur, en l'absence de descriptif, je me fie à ce qu'il dit à un point du roman et l'utilise comme règle de base pour tel ou tel domaine. Mais il se contredit souvent quelques chapitres ou tomes plus tard, alors ça me dérange. Le 2ème est son insistance, à partir d'un point de la série (pas au début), à montrer que Richard a toujours raison: c'est son droit. mais le problème est que là aussi ça se fait parfois en dépit du bon sens.

Et pour moi l'acte de divorce d'avec le perso est cette réaction qu'il a suite au vote de la population d'Anderith: oser dire qu'elle a eu un vrai choix en conscience est au-delà du déraisonnable pour moi, vu qu'elle a zéro information et zéro chances de pouvoir réfléchir en connaissance de cause. Dire qu'ils ont eu une chance et choisi leur destin, c'est dire qu'ils savaient ce qui les attendaient dans un cas de vote comme dans l'autre, et ce n'est pas le cas.

Dernière modification par Payns (15-04-2010 23:22:59)


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#71 15-04-2010 23:21:47

one-winged_jojo
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Re : Attitude de Richard

Entierrement d'accord avec toi Zorander. TG n'a pas ecrit ce livre pour que l'on décortique tous les passages stratégiques un peu téchnique, il faut savoir passer outre sur ce qui te parrait incohérent, Payns. Je trouve toujours ton jugement envers Richard beaucoup trop sévère, même si j'adhère un peu plus à certains de tes arguments, qui il faut le reconaitre paraissent logiques.

Payns a écrit:
Ma remarque faisait référence à Jojo qui apparemment, dénie à toute personne le droit de critiquer s'il n'est pas édité lui-même (ou "meilleur", quoique cela puisse vouloir dire en l'occurrence)

Je ne dis absolument pas que Richard, ou TG d'ailleurs, son au-dessus de toute critique. Je vous demande simplement de modérer un peu vos propos lorsque vous le jugez de pueril ou de faible. Encore une fois, c'est un jugement beaucoup trop sévère compte tenue de la situation.

Pour ce qui est du point de vue militaire, imaginons que l'armée de l'ordre ait des conditions d'higiène parfaite et qu'elle ne soit pas totalement incompétente. L'armée d'Harane, même si c'est une armée d'élite par rapport à celle de l'ordre, sera forcément submergée sous le poids du nombre. Prenons comme exemple Hannibal Barca, conidéré comme l'un des plus grands tacticiens militaires de l’histoire. Avec peu d'hommes, il a reussi à harceler l'Italie pendant plus de dix ans grace à son génie stratégique, mais il n'a jamais réussi a prendre Rome et a finalement du rentrer chez lui pour sauver sa cité. Cela démontre que même avec une supériorité stratégique évidente, le poids du nombre fini toujours par avoir raison de n'importe quelle armée. Si l'on estime que les soldats de l'ordre seront quand même capable de se battre en cas d'affrontement, d'hara finira forcément par ployer sous le nombre, même si elle est excéptionnellement combative et stratégique.N'oublie pas que de nombreux renforts arrivent de l'ancien monde.


Et là, la ptite souris elle lui dit: "Oui mais moi, j'ai été malade!"

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#72 15-04-2010 23:24:34

Payns
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Re : Attitude de Richard

a écrit :

Prenons comme exemple Hannibal Barca, conidéré comme l'un des plus grands tacticiens militaires de l’histoire. Avec peu d'hommes, il a reussi à harceler l'Italie pendant plus de dix ans grace à son génie stratégique, mais il n'a jamais réussi a prendre Rome et a finalement du rentrer chez lui pour sauver sa cité. Cela démontre que même avec une supériorité stratégique évidente, le poids du nombre fini toujours par avoir raison de n'importe quelle armée. Si l'on estime que les soldats de l'ordre seront quand même capable de se battre en cas d'affrontement, d'hara finira forcément par ployer sous le nombre, même si elle est excéptionnellement combative et stratégique.N'oublie pas que de nombreux renforts arrivent de l'ancien monde.

Si tu veux bien, je vais te répondre sur le topic dédié, Zozo a suffisamment dit qu'on dérapait.


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#73 15-05-2010 10:59:01

Mannfred Von Carstein
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Re : Attitude de Richard

Je reviens, et je vois que ce topic à avancer.
Je tiens cependant à preciser que ce qui m'agace le plus n'est pas que Richard laisse tomber anderith, non il était dans son bon droit (même si comme la fait remarquer Payns, son idée de vote était naïf et crédule).
Moi, c'est le fait qu'il laisse tout tomber qui m'agace, et qu'avec cette... lacheté, il soit encore et touyjours soutenu, protégé et adulé par le narrateur

Dernière modification par Mannfred Von Carstein (15-05-2010 10:59:13)


"Mieux vaut régner en enfer que servir au paradis" John Milton
"Gott weiss ich will kein Engel sein" Rammstein
"Why so serious ?" Joker
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#74 27-05-2011 00:13:21

Joseph Ander
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Re : Attitude de Richard

Ouai c'est vrai qu'il a déconné en abandonant tout suite à un scrutin organisé chez des gens qui viennent à peine d'être melé au conflit et qui n'ont aucune idée de ce qu'implique la victoire de l'un ou l'autre parti mais je trouve que pour une fois cette réaction contraste avec ce bon vieux Richard le juste qui ne prend que des bonnes décisions.

Cette fois il réagit comme un humain j'ai envie de dire, et je crois que l'argument qui a le plus de poids dans sa décision c'est la ratonnade qu'a subit Khalan. Quand il la trouve à trois quart morte je pense qu'il ne réfléchis pas vraiment à ses idéaux politisés, brisés. Mais qu'il se dit plutôt un truc du genre "que tout le monde aille se faire foutre, je viens aider ces gens et il tentent de tuer ma femme... maintenant je prend mes affaires et je m'arrache avec elle et que tout ceux qui ne sont pas content crèvent la gueule ouverte ça me fera une belle jambe tiens ! non mais..." (j'ai bien dit un truc du genre héhé ^^)

Après pour convaincre son entourage et l'armée sans se mettre tous le monde à dos il invente toutes ses histoires d'idéaux brisés et de volonté à montrer  big_smile .

Pour le coup jdois avouer que moi en lisant ce passage j'étais un peu soulagé de me dire que ce héro pouvait se montrer vraiment égoïste... en fait j'attendais ça depuis un moment !

Dernière modification par Joseph Ander (27-05-2011 00:15:02)

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#75 05-02-2012 15:44:28

nikios
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1 an

Re : Attitude de Richard

a écrit :

Sauf que son jugement sur les possibilités de vaincre est juste faux, limite débile. C'est pourquoi je suis parti du principe "admettons que l'armée de Jagang soit comme ça". Je parie sur les chances de victoire d'harane à 100 contre 1. Et le motif de Richard de dire qu'il faut que les peuples se soulèvent, c'est juste stupide: s'il attend ça, il peut aussi bien attendre 20 siècles de plus.
Il y a un moment où on accepte le contexte fantasy, je l'ai fait évidemment, et mes critiques d'irréalisme ne concernent pas cet aspect. Il y en a un autre où il faut accepter des irréalismes nécessaires, je le fais aussi volontiers, mais y'a des fois où c'est tellement choquant d'invraisemblance (côté psychologie, nature humaine, réalités physiques, politiques, philosophiques, militaires....) qu'il faut éviter de se hérisser.
Mais le vrai moment choquant est quand, en plus de décisions nécessairement stupides vu que le postulat d'analyse est invraisemblable, on donne en plus une justification morale à la chose: Richard abandonne ses troupes et une population en arguant du fait qu'ils doivent se prouver à lui en se soulevant en masse (compte dessus  roll ). Puéril, stupide et voué à l'échec.
Si c'était "la seule solution qu'il voit", ce serait une chose (il se goure, mais pour x ou y raison, à ce moment, il voit rien d'autre à faire), mais l'auteur fait tout pour le montrer comme la seule solution et la raison même. Et là ça me hérisse, parce que même avec les éléments donnés pris tels quels, ben ça tient pas.
Surtout que là, on est dans le 6, il a plus l'excuse de sa réaction à chaud et du tabassage de Kahlan; y'a eu du temps, donc c'est le résultat d'une réflexion posée, ou censée l'être.

Je pense que tu fais une erreur en cherchant à décortiquer les forces en présence ... les chiffres fournis par TG ne sont là que pour éblouir le lecteur avec la puissance de l'ordre impérial et pour justifier ainsi le fait qu'il est invincible , ces chiffres sont d'ailleurs augmentés "arbitrairement" dès que les forces d'harane semblent pouvoir inverser la situation ...

l'invinciblité de l'ordre impérial est un postulat de TG et Richard ne fait que s'y conformer ... dans l'esprit de TG , il n'y a qu'une révolte au sein meme de l'ordre qui peut permettre d'inverser le cours de la guerre et c'est pourquoi Richard agit ainsi qu'il le fait ...

enfin bref , tout ce que je veux dire , c'est que si tu dois t'énerver en lisant ce tome , c'est pas contre Richard car il ne fait que jouer selon les règles fixées par TG ( dont l'invincibilité de l'ordre ) mais directement contre l'auteur qui donne des chiffres tellement irréalistes concernant la puissance de l'ordre que ça en devient contre-productif et en contradiction totale avec le postulat "invincibilité de l'ordre" ...

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