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#26 26-01-2010 18:15:32

Mannfred Von Carstein
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Re : Attitude de Richard

Exactement Orion big_smile
Super saint Richy, à part sa bel gueule et ses beaux discours, bah il a rien.
Même pas son épée roll


"Mieux vaut régner en enfer que servir au paradis" John Milton
"Gott weiss ich will kein Engel sein" Rammstein
"Why so serious ?" Joker
"Je ne vous torture pas par plaisir. Je le fais parce que je désire vous faire comprendre de quoi je suis capable. Parce qu'il faut que vous ayez peur." Mannfred Von Carstein (le vrai)

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#27 30-01-2010 13:04:06

Rikka
Marchombre
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Re : Attitude de Richard

D'un autre côté, Richard n'est absolument pas au courant que l'actuel gouvernement en place en Anderith a mener une campagne pro Ordre Impérial et contre l'Empire d'Haran qu'ils accusaient de tous les maux, juste après que Richard et sa clique soit passés convaincre la population de se ralier à eux.

Il n'a donc pas plein mesure de la situation et du choix difficile (qui croire ?) que la population a du faire. Il pense tout simplement que malgré l'enthousiasme débordant dont les gens ont fait part leur de son passage et de ses discours, ils ont tout de même préféré se rallier au régime en place, qui ne leur apportait pourtant que misère et discrimination.

Je comprend donc tout à fait la réaction de Richard, sa colère et sa déception.


Les montagnes ne vivent que de l'amour des hommes. Là où les habitations, puis les arbres, puis l'herbe s'épuisent, naît le royaume stérile, sauvage, minéral ; cependant, dans sa pauvreté extrême, dans sa nudité totale, il dispense une richesse qui n'a pas de prix : le bonheur que l'on découvre dans les yeux de ceux qui le fréquentent - Gaston Rébuffat

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#28 30-01-2010 13:49:07

Zorander69
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Re : Attitude de Richard

Je comprend aussi, perdre une campagne c'est déjà pas facile, mais alors scéller le destin de la population à des boucher est tout aussi horrible.

Les Andériens ne rien demandé à Richard, pourtant il s'est dévoué corps et âme à cette dur tâche.

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#29 30-01-2010 21:54:28

Mannfred Von Carstein
Esprit du Mal
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Re : Attitude de Richard

Je comprend aussi la réaction de Richard, mais je la trouve immature et capricieuse.
Que les andériens l'ai déçu, c'est une chose. Mais là, je le répéte, il laisse tomber tout le monde, sans distinction.
Il laisse sa colère et sa déception prendre le pas sur sa raison, enfreignant ainsi la troisiéme leçon du Sorcier. Alors qu'il laissa tomber les andéiens, je le comprend, que sous le coup de la déception il abandonne tout, à la rigueur, soit.
Mais une fois à froid, il aurait put modérer ses propos, et remettre en cause ses actes commis sous un coup de colre.
Mais là rien, il est juste approuvé et addulé par le narrateur, et personne ne vas remettre en cause la parole de Super Saint Richy hmm


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#30 13-04-2010 21:30:10

one-winged_jojo
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Re : Attitude de Richard

Il me semble que tu oublie un petit quelque chose Manny. La décision de Richard est parfaitement réfléchie, et elle ne repose pas uniquement sur l'echec qu'il vient de recevoir ni sur ce qui est arrivé à sa femme. Il décide de se retirer car il pense que dans l'état actuel des choses, d'Hara et les contrées n'ont aucunes chances face à l'Ordre. D'aprés lui, pour détruire l'ordre il faut que le peuple constate par lui même sa cruauté, et ainsi il pourra se rallier la cause des peuples et affronter l'ordre plus tard. Même si sa signifie de nombreuses pertes dans un futur proche, c'est d'aprés lui la seulle et unique chance de se débarasser une fois pour toutes de l'Ordre. Pour moi sa réaction n'est ni puerille ni faible et elle démontre au contraire d'une force de caractère au-dela de tout ce qu'il avait montré jusque là (encore un argument en faveur de super Richard...).


Et là, la ptite souris elle lui dit: "Oui mais moi, j'ai été malade!"

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#31 13-04-2010 21:56:15

Payns
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Re : Attitude de Richard

Désolé, les arguments en faveur de super-Richard manquent vraiment, surtout à ce moment là. Enumérer tous ceux en sa défaveur serait fastidieux, mais quelques-uns surnagent quand même. D'abord et avant tout, sa réaction face aux résultats du référendum, et ses commentaires, comme son jugement de la population, sont complètement puérils et spécieux. Là y'a pas photo: "ouin, ils m'ont pas cru quand je réclamais leur confiance sans donner la moindre preuve et me contentais de faire de grands speechs niais au possible, moi qu'ils ne connaissaient ni d'Eve ni d'Adam.... Mais c'est tous des cons et ils méritent de crever". Même pas la peine d'épiloguer là-dessus, on est au-delà du jugement facile et de la puérilité complète.

Bon ensuite, à sa décharge, rien n'est crédible dans la menace de l'Ordre, mais ça c'est TG et son ignorance totale en matière militaire, historique, politique, psychologique et sur les réalités de l'être humain (contexte fantasy dûment mis à part).

Mais le pire, c'est sa réflexion comme quoi les gens doivent se prouver à lui  roll. Comme si c'étaient les majorités qui faisaient l'histoire: si on devait attendre que des peuples entiers se soulèvent, rien ne serait jamais arrivé, aucune révolution, aucune résistance, aucun mouvement politique et/ou armé, auccune coalition ou alliance ni aucune création d'Etat d'ailleurs....

Désolé, mais ni son jugement, ni sa "solution", ne portent la marque de l'intelligence, du réalisme ou de la maturité dans cette histoire. Il en va juste d'un peu de bon sens.

Dernière modification par Payns (14-04-2010 00:10:17)


Etre superstitieux est stupide. Ne pas l'être, ça porte malheur.
Je veux qu'on soit sincère, et qu'en homme d'honneur, on ne dise aucun mot qui ne parte du coeur
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#32 13-04-2010 22:27:33

Orion
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Re : Attitude de Richard

+1 Payns. Juste à regarder la décolonisation.. elle fut réalisée en grande partie grâce à une élite locale souvent allé étudier dans la métropole et qui revenait par la suite diffuser leur savoir dans leur pays  roll  Sans eux, peut-être que rien n'aurait bougé (ou que ça aurait pris encore beaucoup plus de temps)

Dernière modification par Orion (13-04-2010 22:28:18)


« Nous avons la liberté de nous aimer nous-mêmes et la liberté d’aimer la vie, mais nous avons aussi la liberté de trouver des excuses pour ne pas le faire. L’amour, c’est la chose la plus importante au monde, et pourtant on ne l’enseigne pas à l’école. Même pas une heure. »
- Patch Adams

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#33 14-04-2010 00:24:58

one-winged_jojo
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Re : Attitude de Richard

Désolé mais je ne suis pas tout à fait d'accord. En tant que lecteur, nous sommes plus ou moins omniscient et nous avons justement le point de vue de l'auteur. Il est facile dans ces conditions de critiquer les reactions et les agissements de Richard, mais de son point de vue les choses sont surement trés differrentes et il est impossible de se mettre à sa place.

Ensuite, à un contre vingt voir beaucoup plus il apparait evident pour Richard qu'une bataille rangée n'a aucune chance de voir la victoire du nouveau monde, et c'est pourquoi il lui vient cette idée. C'est comme sa que le livre a été écrit, et je ne vois pas le rapporrt avec la décolonisation.


Et là, la ptite souris elle lui dit: "Oui mais moi, j'ai été malade!"

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#34 14-04-2010 00:42:30

Payns
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Re : Attitude de Richard

C'est justement pas avec une attitude de lecteur démiurge que je place mon opinion, mais avec cette hypocrisie de TG-Richard de décréter que les Andériens ont eu un choix à faire: ils ne pouvaient rien choisir, n'étant pas informés. Et par pitié, qu'on ne dise pas que la campagne de Richard est de l'information: il décrète "je suis la liberté et le bien" (et son discours vole pas plus haut que ça), "en face ils sont méchants", et ils sont supposés le croire sur parole?
A quel moment mon post reflète une attitude de celui qui en connaît plus que super-saint-Richie? Désolé, je vois pas. Tout ce que je constate est qu'il balance des généralités pontifiantes et gratuites sans preuve ou quoi que ce soit, que c'est un inconnu complet qui réclame la confiance d'un peuple sans la moindre justification autre que des phrases creuses, et qu'il se permet de les traiter de cons qui ont eu leur chance et méritent de crever quand bébé a pas eu ce qu'il voulait. Lui a des rapports d'Etat-Major, d'espions et tout le bastringue, mais le pégu moyen andérien est censé pouvoir juger en son âme et conscience et en toute connaissance de cause? Waaouh! Le démiurge, dans l'histoire, c'est Richard, et il se contredit lui-même en disant que les gens doivent exercer leur esprit critique.... Ils le font avec le degré zéro d'information qu'ils ont (ce qu'il leur balance, c'est quoi? Des grandes phrases et des affirmations gratuites).
2 clans politiques font campagne, avec aucune preuve: des 2 diables, on choisit toujours celui qu'on connaît. Ca c'est justement le seul point de vue que peuvent adopter les Andériens qui ont ZERO infos et que des déclarations lénifiantes.

a écrit :

Ensuite, à un contre vingt voir beaucoup plus il apparait evident pour Richard qu'une bataille rangée n'a aucune chance de voir la victoire du nouveau monde, et c'est pourquoi il lui vient cette idée. C'est comme sa que le livre a été écrit, et je ne vois pas le rapporrt avec la décolonisation

.

Ben ça c'est justement ce dont j'ai parlé sur un topic dédié à la guerre dans l'EdV, avant en plus de m'apercevoir que quelqu'un d'autre, avant, avait aussi essayé de le faire. Une telle armée ne peut exister telle qu'elle est décrite (avant tout autre argument, elle crèverait de faim et de maladie assez vite), mais surtout, elle ne pourrait pas opérer dans une bataille rangée, c'est aussi con que ça. A peine un dixième de cette armée pourrait être déployé en bataille (si tant est qu'il y ait des champs de bataille assez larges), et même plutôt un 20ème. Et même là, je ne miserais pas un kopeck sur elle vu le niveau qualitatif que TG donne à cette armée. "Ce ne sont pas les grosses armées qui remportent les batailles et les guerres, ce sont les bonnes" (Napoléon). Coordonner 100 000h avec le niveaut echnique et organisationnel de l'époque est déjà quasi impossible, et pour le faire, il faudrait un niveau de professionalisme, une hygiène (pour qu'une partie survive) et une discipline sanguinaires.... Loin du tas de conscrits mal entraînés, débiles, sans esprit de corps et crades au possibles qui est décrit (avec un petit noyau de soldats expérimentés noyés dans le flot). Sachant qu'en plus, ils sont à des milliers de kilomètres de leurs bases....

Sans même parler du réalisme de l'existence de telles armées dans le type de société décrites (ou de la capacité à en assurer la logistique), en mode guérilla et en mode campagne classique/batailles rangées, je parie tout mon fric sur l'armée d'harane sans hésiter, et avec un taux de perte ridicule chez eux.


Le lien qu'Orion faisait avec la décolonisation est simple et faisait référence à ma réflexion sur les majorités: rien dans l'histoire n'a été fait par des majorités, ni même par des franges approchant de près ou de loin la moitié d'un groupe ou d'un peuple. Tout a été fait par des minorités actives, voire des groupuscules, qui remuent un effectif significatif (au bon endroit, au bon moment). Orion se contentait d'utiliser l'exemple des décolonisations dans cet esprit.


J'applique la 6ème Leçon du sorcier  siffle : le seul souverain dont j'accepte le joug est ma raison.... Et elle me dit que l'attitude de Richard à Anderith pue, au pire, ou résulte d'une niaiserie complète, au mieux, et que son jugement sur la situation est très très foireux, même au vu des éléments (irréalistes et incohérents) donnés. C'est le moment de la série où Richie a franchement cessé totalement d'être sympathique pour moi, ou malin d'ailleurs.

Dernière modification par Payns (14-04-2010 00:59:49)


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#35 14-04-2010 01:00:57

one-winged_jojo
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Re : Attitude de Richard

A aucun moment je n'ai parlé du référundum d'Anderith, et d'ailleurs sur ce point je suis plutot d'accord avec toi. Le resultat du vote était prévisible, et Richard n'aurait même pas du s'en étonner. Pour ce qui est de l'armée de l'ordre, j'imagine que TG s'est appercu qu'elle n'était pas réaliste, mais c'est juste un outil pour les besoins de son histoire, donc je ne vois pas l'intéret de polémiquer sur sa possible existance ou non. Le fait est qu'elle est ainsi dans le livre, est que Richard et les autres sont face à une telle situation. C'est deux choses différentes, pour moi, de parler des réactions de Richard et de ce qui est crédible ou non dans le livre. En dehors de sa, je trouve que votre jugement sur Richard est beaucoup trop sévère compte tenu de tout se qu'il a traversé, d'une part, et la situation difficile dans laquelle il est, avec en plus sa femme à l'agonie, d'autre part. C'est tout simplement la seule solution qu'il voit, et d'ailleurs quand Cara lui dit qu'il prend le chemin le plus facile il répond qu'il n'a jamais rien fait de plus difficile, au contraire.

Dernière modification par one-winged_jojo (14-04-2010 01:05:49)


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#36 14-04-2010 01:55:22

Payns
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Re : Attitude de Richard

Sauf que son jugement sur les possibilités de vaincre est juste faux, limite débile. C'est pourquoi je suis parti du principe "admettons que l'armée de Jagang soit comme ça". Je parie sur les chances de victoire d'harane à 100 contre 1. Et le motif de Richard de dire qu'il faut que les peuples se soulèvent, c'est juste stupide: s'il attend ça, il peut aussi bien attendre 20 siècles de plus.
Il y a un moment où on accepte le contexte fantasy, je l'ai fait évidemment, et mes critiques d'irréalisme ne concernent pas cet aspect. Il y en a un autre où il faut accepter des irréalismes nécessaires, je le fais aussi volontiers, mais y'a des fois où c'est tellement choquant d'invraisemblance (côté psychologie, nature humaine, réalités physiques, politiques, philosophiques, militaires....) qu'il faut éviter de se hérisser.
Mais le vrai moment choquant est quand, en plus de décisions nécessairement stupides vu que le postulat d'analyse est invraisemblable, on donne en plus une justification morale à la chose: Richard abandonne ses troupes et une population en arguant du fait qu'ils doivent se prouver à lui en se soulevant en masse (compte dessus  roll ). Puéril, stupide et voué à l'échec.
Si c'était "la seule solution qu'il voit", ce serait une chose (il se goure, mais pour x ou y raison, à ce moment, il voit rien d'autre à faire), mais l'auteur fait tout pour le montrer comme la seule solution et la raison même. Et là ça me hérisse, parce que même avec les éléments donnés pris tels quels, ben ça tient pas.
Surtout que là, on est dans le 6, il a plus l'excuse de sa réaction à chaud et du tabassage de Kahlan; y'a eu du temps, donc c'est le résultat d'une réflexion posée, ou censée l'être.

Dernière modification par Payns (14-04-2010 02:11:46)


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#37 14-04-2010 07:28:40

Orion
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Re : Attitude de Richard

a écrit :

Surtout que là, on est dans le 6, il a plus l'excuse de sa réaction à chaud et du tabassage de Kahlan; y'a eu du temps, donc c'est le résultat d'une réflexion posée, ou censée l'être.

Yepp, si ça avait été au tome 1 ou 2, ça aurait passé  roll  à ce moment, il n'arrêtait pas de dire lui-même qu'il ne suivait que son instinct et qu'il ne savait pas vraiment diriger (il n'est qu'un guide forestier après tout! ^^)

Mais rendu au tome 5 et 6, il se prend vraiment dans son rôle de monarque Rahl qui sait comment diriger sa campagne... alors sa décision cet état d'esprit est vraiment égoïste, sachant ce que l'Ordre fait à ceux qu'il rencontre sur son chemin...  hmm

a écrit :

C'est tout simplement la seule solution qu'il voit, et d'ailleurs quand Cara lui dit qu'il prend le chemin le plus facile il répond qu'il n'a jamais rien fait de plus difficile, au contraire.

Excuse de lâche.. tongue  Sérieux, il s'est laissé abattre tout simplement. Et si l'auteur aurait eu la modestie de présenté la chose de cette façon, ça aurait déjà été plus crédible de la part de Richard  roll  Mais la ce que T.G. fait, c'est mettre la faute sur le reste du peuple qui n'a pas su suivre Richard, au lieu de la mettre sur son héros parfait qui n'a pas su lui-même être convaincant auprès du peuple..  hmm


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#38 14-04-2010 10:26:16

Zorander69
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Re : Attitude de Richard

Vous oubliez surement une chose,si importante soit-elle ...
Richard ne veut pas conquérir Andérith par orgeuil (chose que j'ai l'impression de perçevoir dans vos écrits), mais bien pour conquérir les Domini Dritch, afin de repousser l'envahisseur.

Vous vous référez à TG à chaque fois alors qu'on parle de Richard, essayer de vous inscrir un peu dans ce monde au lieu de remettre vos points de vu sur la moral ou non de TG.

Richard veut faire d'une pierre deux coups.
Eviter l'envahisseur de tout démonter ( et oui sa paraît dingue, mais c'est assez bien dit dans le livre, l'Ordre Impérial viole, pille, tue, massacre... ), et protéger le peuple Andérith.
A moins que vous pensez que Richard une fois les votes en sa faveur va violer tuer et piller. Auquel cas j'ai rien pâner à l'histoire.
Alors au lieu de descendre en flèche notre pauvre Richard, essayer d'être empathique.

Q'auriez vous fait à sa place ? Lorsque que des milliers de personne vont être massacré ? Et que vous êtes l'étendard d'un peuple "libre" ?

J'attends une réponse aussi "évidente" que vos propos péjoratif sur Richard.

Evidemment à bon entendeur.

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#39 14-04-2010 14:47:46

one-winged_jojo
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Re : Attitude de Richard

Plus qu'entierrement d'accord avec toi Zorander  jap De plus, vous semblez oublier que d'aprés Richard, c'est une prophétie qui l'a poussé à se retirer. Dans ce cas, il entrevoit une possible victoire future même s'il ne sait absolument pas comment il fera. D'ailleurs, je n'ai pas lu les deux derniers volumes, mais il me semble que la suite lui donne plutôt raison car s'il était résté à se battre tout aurait été différent et l'ordre imperiale l'aurait peut-être finalement emporté.


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#40 14-04-2010 16:25:29

Payns
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Re : Attitude de Richard

a écrit :

A moins que vous pensez que Richard une fois les votes en sa faveur va violer tuer et piller. Auquel cas j'ai rien pâner à l'histoire.

Nope, je soulignais juste que du point de vue de l'andérien moyen, Richard n'a pas plus de crédibilité que l'Ordre Impérial, vu que personne ne le connaît, et que tout ce qu'il traîne, c'est la réputation des Rahl, et que pour le reste, c'est très facile de se prétendre le hérault des libertés et du bien sans rien pour le prouver.
Comme le soulignait Kahlan, cette histoire de referendum est d'une débilité profonde dès le début, et pire encore est l'hypocrisie a posteriori de dire qu'ils ont choisi librement et qu'ils méritent ce qu'ils vont prendre.
Surtout si son objectif est de protéger; vu l'armée andérienne, une fois dans la place, prendre le contrôle du pays n'aurait posé aucun problème, même avec sa seule escorte. Les Dominie Dirtch sous contrôle, l'armée d'hérane était mentionnée comme plus proche que l'impériale: l'aurait pu foutre des renforts, et à partir de là, tout était possible. A ce niveau de décision, une telle imbécillité est criminelle. Si vous voulez une belle contradiction, en voilà une: toutes les contrées du milieu ont été sous la menace de Richard de se soumette ou d'être conquises (sauf les trop lointaines et/ou pas importantes, sans intérêt).... Mais ici il se déballonne parce que ça arrange l'auteur?

Désolé, mais de bout en bout, l'attitude de Richard n'a ni logique, ni intelligence ni morale. il veut se donner bonne conscience avec un referendum qui n'a aucun moyen d'être un vote vu que la population a zéro information sur l'Ordre ou sur lui, sinon des affirmations gratuites (en d'autres temps et lieux, on appelle ça de la propagande, au pire, des promesses creuses de politicard, au mieux).

L'empathie n'a rien à voir avec ça; pas de place pour les petits sentiments quand on est à cette échelle de décision. Et les choix niais de Richard ont d'emblée condamné le peuple andérien pour cette illusion bête et autosatisfaite du vote, voué à l'échec et surtout, donnant le temps aux Impériaux de se rapprocher le temps de la "campagne électorale".
Et après le vote, son attitude est pire encore: se draper dans sa "morale" en disant que les Andériens ont choisi, désolé mais  sick .

Par la suite, refuser de commander et d'agir, et je ne juge qu'en fonction du réalisme selon ce qui est donné (mais à ce stade c'est difficile de différencier TG et Richard), c'est stupide, pour les raisons que j'ai indiqué (militaires principalement). Pour ceux qui ne s'intéressent pas au domaine, c'est peut-être pas évident, pour moi, c'est comme si TG décrivait Richard en train de dire qu'on ne peut pas franchir une rivière avec une barque, et qu'il vaut mieux rester endormi sur la berge.

Dernière modification par Payns (14-04-2010 16:36:06)


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#41 14-04-2010 17:17:40

Zorander69
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Re : Attitude de Richard

D'accord, certes Richard n'est pas dans ton coeur, sa se voit bien.
Mais répond à ma question, qu'aurais-tu fait à sa place ?
Parce que ton discours est bien beau et bien argumenté mais derrière tu n'amène aucune autre solution.

C'est facile de cracher dans la soupe quand on sait pas la préparer  tongue

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#42 14-04-2010 17:44:54

Payns
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Re : Attitude de Richard

Ben, relis, j'ai pourtant dit ce qui semblait le plus logique de faire.

Primo, comme Kahlan le souligne, le vote est inutile: ils sont incultes et endoctrinés à fond, il n'y a pas de moyen d'informer de façon fiable, et de toute façon, ils n'ont aucune raison de croire Richard qui ne peut rien prouver de ce qu'il avance (à moins de prendre du temps pour emmener quelques dizaines/centaines d'Andériens/Hakens "de confiance" à des centaines de kilomètres pour leur montrer ce que fait l'ordre: ça prend du temps et le résultat est pas garanti). On évite ainsi de perdre le temps de la campagne électorale.
Secundo, je me méfie du gouvernement en place: à la place de Richard, je ne peux évidemment savoir à quel point ce sont des enculés ni qu'ils sont capables de faire une cotnre-campagne systématique suivant l'itinéraire de Richard (pour ça, il faut être l'auteur ou le lecteur). Mais en tant que "chef d'Etat", je sais que je ne peux croire personne et qu'on est dans un monde d'enculés, ce qui est d'ailleurs la façon dont Richard a fonctionné à Aydindril avec les autres Etats des Contrées. Donc je prends les devants: le gouvernement andérien a l'avantage du terrain, mais il n'a pas d'armée. Les Dominie Dirtch sont sa seule force, et au stade où en est Richard..... Il est derrière elles, et avec une forte troupe d'élite. Ergo, c'est lui qui a l'avantage.
Tertio, quand Richie arrive juste en Anderith, les armées d'haranes sont nettement plus proches d'Anderith que les Impériales, avec plusieurs semaines d'écart. Donc si je veux faire un mouvement, tout est prêt.
Quarto, plusieurs factions locales anti-gouvernement existent et se sont manifestées à Richard. Un coup de force, en plus de ça, provoque inévitablement le ralliement des opportunistes.
Quinto, Kahlan s'y connaît, et elle dit en substance une partie de ce que j'ai dit.... Richie le péteux ferait mieux d'écouter sa bourgeoise.

Point subsidiaire: les peuples ne se soulèvent pas en masse, les majorités n'existent pas. Si Richie attend que les Andériens se rallient en masse à lui.... Il peut attendre jusqu'à ce que Jagang roupille au Palais du Peuple.

Solution alternative: je m'emmerde pas avec cet endroit: la magie est en train de flancher, donc les Dominie Dirtch vont peut-être aussi être inefficaces, ce qui rendrait la position d'Anderith indéfendable, ou trop coûteuse à défendre parce que séparée du reste des Midlands. Donc on s'occupe du cas de la magie, puis côté stratégique, repli vers le nord et organisation d'une stratégie efficace, plus que largement gérable face à une armée de l'Ordre aussi massive qu'incompétente.


Pour la note, mes soupes sont très correctes (et si c'est pour la métaphore stratégique, désolé, mais TG vaut pas tripette), et de toute façon, quand elle est pas bonne (ou qu'elle a des grumeaux au goût zarbi), je me réserve le droit de la critiquer ou de cracher dedans plutôt que de l'avaler tout rond. Question de palais délicat  wink  siffle .

Dernière modification par Payns (14-04-2010 17:53:56)


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#43 14-04-2010 18:02:59

one-winged_jojo
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Re : Attitude de Richard

Tu oublie que Richard n'est pas un grand expert stratégique (comme tu semble l'être  siffle ), c'est un simple guide forestier, et que de toute façon pour résoudre le problème des carillons il doit rester en Anderith un certain moment. Il décide donc de laisser une chance a la population, et si sa ne marche pas il a toujours la marge nécéssaire pour faire un coup d'état et prendre le contrôle des dominie dirtch avant que l'armée de l'ordre arrive. Donc sa décision est beaucoup moin stupide que tu l'affirme.


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#44 14-04-2010 18:32:13

Orion
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Re : Attitude de Richard

a écrit :

D'accord, certes Richard n'est pas dans ton coeur, sa se voit bien.
Mais répond à ma question, qu'aurais-tu fait à sa place ?
Parce que ton discours est bien beau et bien argumenté mais derrière tu n'amène aucune autre solution.

C'est facile de cracher dans la soupe quand on sait pas la préparer  tongue

Lol Payns a tout expliqué dans son post  tongue

Il a dit que Richard aurait dû prendre le contrôle d'Anderith comme il a prit le contrôle du reste des Contrées par la force (pourquoi il ne fait pas la même chose pour Anderith ?! mystère...  neutral). Ensuite, il aurait pu prendre contrôle des DD et attendre de pied ferme l'Ordre  wink


Non sérieux je suis plus que d'accord avec Payns sur ce point. C'est totalement illogique comme tome. Il prend les Contrées de force dans le tome 3, mais à Anderith alors qu'il y a là une arme qui pourrait lui donner un gros avantage, eh bien il se laisse aller à un vote débile  huh  Elle est où la logique ??  Tout ce que je vois, c'est que l'auteur a voulu donner des lettres de noblesse à Richard ce qui a eu pour conséquence finale de faire crever tout Anderith  yikes  (Sans oublier que Richard pollue lui-même lac si je me souviens bien....)


« Nous avons la liberté de nous aimer nous-mêmes et la liberté d’aimer la vie, mais nous avons aussi la liberté de trouver des excuses pour ne pas le faire. L’amour, c’est la chose la plus importante au monde, et pourtant on ne l’enseigne pas à l’école. Même pas une heure. »
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#45 14-04-2010 18:37:51

Payns
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Re : Attitude de Richard

Ah donc l'ignorance est une excuse pour faire n'importe quoi? Cette excuse ne vaut pas en raison de la présence de Kahlan qui ne dit rien d'autre que ce que je dis. C'est Richard qui s'enferme dans ses certitudes niaises et refuse d'écouter. Le fait de n'être pas qualifié pour son job devrait justement être sa première motivation pour écouter ceux qui s'y connaissent un tantinet et se méfier de ses certitudes et de ses passions, lui qui préconise si souvent la raison (raison = juger selon les faits et connaissances les plus étendues possibles, non selon l'instinct et les passions).

a écrit :

de toute façon pour résoudre le problème des carillons il doit rester en Anderith un certain moment

Et il passe les 9/10ème de ce temps à faire campagne. En attendant, s'il avait direct pris le pouvoir, il aurait eu ce même temps, à l'abri des Dominie Dirtch ET avec la possibilité de se barrer via les Monts Rang'Shada ou par l'ouest.
Et faut surtout arrêter avec cet argument de "laisser une chance à la population": c'est pas une population moderne qui a une éducation (pour se former un minimum d'esprit critique) ni des moyens d'information (internet, presse libre et fiable, débat contradictoire), mais un tas d'analphabètes endoctrinés pour l'essentiel, surtout ruraux et isolés, qui n'ont absolument aucun moyen d'avoir et de vérifier une information. Où est la liberté de choix là-dedans ou la possibilité de choisir son destin?

Mais ils sont censés gober ce que proclame Richard dans un discours? Waouh! Là c'est toi qui te comporte comme le lecteur omniscient qui a lu dans les pages et les tomes précédents ce que fait réellement l'Ordre Impérial. Quelle chance laisse Richard aux Andériens? Zéro: il perd du temps.

Parce que ce temps perdu à faire campagne est sa plus grosse erreur: chaque jour qui passe l'Ordre se rapproche de plus en plus, l'armée d'harane perd l'avantage de sa position avancée et la magie se corrompt, menaçant par là-même aussi de neutraliser les Dominie Dirtch. C'est un contre la montre, et dès le début, Kahlan a bien compris ça.
Dans ta remarque, tu raisonnes comme si faire le coup d'Etat après la campagne électorale était la même chose que le faire d'entrée de jeu: c'est faux, car entretemps, ils ont perdu toute marge de manoeuvre et condamné le peuple andérien qui n'a jamais eu une chance de faire un vote en raison (pour les motifs mentionnés plus haut), et n'a plus de temps devant lui à l'issue de ce vote.

Richard et Kahlan (plus évidemment les dirigeants andérien) étaient les seuls qui savaient et avaient les moyens de savoir (et encore, les dirigeants andériens ont l'air de se faire pas mal d'illusions), donc ceux qui pouvaient décider. Et il n'y avait aucun moyen d'informer la population réellement. Donc Richard a été criminel de ne pas avoir pris une décision peut-être un peu dure (quoique le coup d'Etat n'aurait pas été très sanglant), mais dont il avait pourtant menacé d'autres Etats dans les tomes précédents, et ça pour satisfaire ses petites illusions par ailleurs très hypocrites (et contradictoires avec son attitude des tomes précédents). Et ce même personnage se permet de les traiter de tas de cons après? Pitié  sick !

Son ignorance, au mieux, les a condamné, mais il avait pourtant sa femme qui était nettement plus lucide, et il n'a même pas eu la modestie d'admettre qu'il n'y connaissait rien. La bêtise n'excuse pas tout, surtout quand elle a des conséquences dramatiques.

Dernière modification par Payns (14-04-2010 18:41:20)


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#46 14-04-2010 18:41:30

Orion
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Re : Attitude de Richard

a écrit :

Richard et Kahlan (plus évidemment les dirigeants andérien) étaient les seuls qui savaient et avaient les moyens de savoir (et encore, les dirigeants andériens ont l'air de se faire pas mal d'illusions), donc ceux qui pouvaient décider. Et il n'y avait aucun moyen d'informer la population réellement. Donc Richard a été criminel de ne pas avoir pris une décision peut-être un peu dure (quoique le coup d'Etat n'aurait pas été très sanglant), mais dont il avait pourtant menacé d'autres Etats dans les tomes précédents, et ça pour satisfaire ses petites illusions par ailleurs très hypocrites (et contradictoires avec son attitude des tomes précédents). Et ce même personnage se permet de les traiter de tas de cons après? Pitié  sick !

Son ignorance, au mieux, les a condamné, mais il avait pourtant sa femme qui était nettement plus lucide, et il n'a même pas eu la modestie d'admettre qu'il n'y connaissait rien. La bêtise n'excuse pas tout.

Amen  jap  lol  Compte-rendu parfait de la situation ^^  siffle


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#47 14-04-2010 19:29:21

Payns
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Re : Attitude de Richard

Pour la note aussi, j'entends pas paraître péteux ou condescendant sur la question stratégique/militaire (désolé si ça apparaît comme ça), mais y'a un niveau d'invraisemblance qui choque: pour moi (parce que je connais un peu le domaine), l'analyse que fait Richard en l'occurrence (mais ça vaut aussi pour tout le reste ou presque), c'est comme si vous lisiez que Richie et kahlan ont traversé un torrent en furie sur une boîte d'allumettes parce que Richard a eu l'idée géniale d'ouvrir la dite boîte pour l'aggrandir et faire ainsi de la place pour 2 (et qu'il disait en plus que c'est du bon sens). Si vous lisiez ça dans un roman de fantasy (non comique; chez Terry Pratchett, ça passe  lol ), vous goberiez et accepteriez ça?


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#48 14-04-2010 22:32:41

one-winged_jojo
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Re : Attitude de Richard

Attends Payns, avant le scrutin Richard ne pouvait pas savoir que les Dominie Dirtch seraient détruits une fois les carillons bannis. Il pensait ne prendre acun risque, puisque même s'il perdait le scrutin il avait tout le temps de faire son coup d'état et de prendre le controle des dominie dirtch avant l'arrivée de l'ordre. Le fait est qu'il a perdu le scrutin (ce qui était prévisible, mais pas à ses yeux) et que dans la foulé il a banni les carillons. Tout ce qu'il pouvait faire c'est se replier car il aurait été stupide de faire un coup d'état a ce moment et jusque là, je ne voit aucune erreur de jugement de sa part. Aprés, il affirme avoir eu une vision durant laquelle il lui aparaissait clairement que s'il se mellait au combat tout de suite, ils perdraient, et que leur seulle chance de victoire serait dans un futur qu'il ne pouvait pas deviner. Et de fait il avait raison là aussi, en considérant pour les besoins de l'histoire que l'armée de l'ordre est bien supérieur a l'armée d'harane et qu'ils n'ont aucune chance. Alors peut-tu me dire en quoi sa réaction était si puérille, faible et stupide?


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#49 14-04-2010 23:42:14

Payns
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Re : Attitude de Richard

a écrit :

Le fait est qu'il a perdu le scrutin (ce qui était prévisible, mais pas à ses yeux)

A ses yeux aussi, il avouait son inexpérience (loin avant.... Dans le tome 3  roll ), juste pour la forme apparemment, parce que là il nie l'avis de sa femme qui, elle, a plein d'expérience et de connaissances: ça déjà, c'est le premier truc puéril et stupide. Penser qu'on sait ce qu'il faut faire quand on ne sait rien du tout et ne pas avoir même l'honnêteté intellectuelle de se rendre compte que d'autres savent peut-être un peu de quoi ils parlent, c'est pire que de la bêtise, c'est de la connerie ET de la suffisance. Et quand on parle de décisions d'Etat, c'est criminel, parce que là c'est pas un jeu où on a le droit de laisser l'ego faire commettre des erreurs (y'a déjà bien d'autres motifs pour en faire), surtout des bêtises d'un tel gabarit.

a écrit :

Tout ce qu'il pouvait faire c'est se replier car il aurait été stupide de faire un coup d'état a ce moment et jusque là, je ne voit aucune erreur de jugement de sa part

j'ai pourtant été clair avant: à ce stade là (quand les D Dirtch sont écroulées), effectivement il n'y a plus de choix.... Et c'est de sa faute! Les carillons, il aurait pu/du s'en occuper au lieu de perdre du temps à faire sa campagne débile qui lui bouffe l'essentiel du séjour. Il avait du temps, il l'a foutu en l'air. Il avait des options, il les a toutes laissé se fermer. Gouverner, c'est prévoir, il ne l'a pas fait malgré les exhortations de sa propre femme. Et il s'est enfermé dans ses propres certitudes, elles-mêmes fondées sur quoi? De l'ignorance pleine et entière, et de la prétention de savoir ce qu'il faut faire. Et ça il ne l'assume même pas, préférant dire que le peuple d'Anderith est un tas de cons qui a choisi son destin. Ne pas être capable d'avouer ses limites et prendre des décisions sans connaissance sur ce dont on traite, c'est le contraire d'une attitude fondée en raison. On ne gouverne pas "aux tripes", et encore une fois, la connerie n'est pas une excuse.

a écrit :

Il pensait ne prendre acun risque, puisque même s'il perdait le scrutin il avait tout le temps de faire son coup d'état et de prendre le controle des dominie dirtch avant l'arrivée de l'ordre

Et l'armée d'harane se serait retrouvée coincée, au mieux du mieux (cad les D Dirtch encore debout et le coup d'Etat fait, mais à, la fin), en Anderith, donc coupée de ses bases à moins de refaire tout le tour de la carte par l'ouest et le nord? Waouh! Quelle stratégie.

L'armée de l'Ordre bouge, et chaque kilomètre qu'elle fait ferme des options: le temps est un problème, l'espace aussi, et les 2 jouent contre eux.
Par ailleurs, il savait, et le dit, que la magie se dégrade avec le temps, donc que les D Dirtch pourraient se retrouver inutilisables (il ne sait rien d'elles au moment que tu mentionnes). C'est donc pire qu'hasardeux de compter sur elles pour le futur, dans ces conditions.

La seule chose qui sauverait son raisonnement initial en fait (donc se dire qu'on a le temps), ce serait précisément de faire le même constat que moi (encore une fois, uniquement à partir de ce qui est donné par le texte, en résolvant les contradictions qui s'y trouvent par la logique): l'armée d'harane peut poutrer celle de l'Ordre si on la concentre, si on prépare le terrain, si on anticipe, si on utilise une Anderith conquise (pour recruter, financer, équiper).

a écrit :

il affirme avoir eu une vision durant laquelle il lui aparaissait clairement que s'il se mellait au combat tout de suite, ils perdraient, et que leur seulle chance de victoire serait dans un futur qu'il ne pouvait pas deviner. Et de fait il avait raison là aussi, en considérant pour les besoins de l'histoire que l'armée de l'ordre est bien supérieur a l'armée d'harane et qu'ils n'ont aucune chance

C'est dommage que "l'histoire" telle qu'elle est écrite soit si contradictoire dans ses propres termes, puisque ça enlève toute pertinence à ce postulat. Il aurait suffi à TG de dire que l'armée de l'Ordre, c'est la qualité de l'armée d'harane mais avec 20 fois plus de monde, le bilan de Richard aurait été valable et relativement cohérent (bon, sauf qu'il faudrait toujours m'expliquer comment elle est soutenue cette armée, ou comment elle peut même exister). Mais là, c'est par trop artificiel et surtout complètement contradictoire. L'armée de l'Ordre telle qu'elle est décrite, dans les mots même de TG, ne vaut rien et crèverait d'abord et avant tout d'elle-même.

Du coup, quand Richard "voit" l'avenir (depuis quand il est prophète d'ailleurs?), c'est un autre postulat qui entre en contradiction directe avec celui de l'armée de l'ordre telle qu'elle est décrite; le seul moyen qu'on a d'arbitrer entre ces 2 postulats est notre raison de lecteur. Evidemment, quand on ne s'intéresse pas du tout au domaine militaire, ça peut paraître moins évident (mais y'a quand même des notions d'histoire générale qui devraient aider).
C'est pour ça que j'ai pris la métaphore caricaturale de la boîte d'allumettes et du torrent: si TG avait écrit ça comme situation, quelle serait ta réaction de lecteur  wink ? Parce que pour moi, c'est exactement du même acabit dans l'illogisme et l'incohérence.

Dans un roman, fut-il de fantasy, tu n'acceptes pas tout quand il y a des incohérence: la gravité maintient toujours les humains à terre (sauf si dans le monde décrit, ils ont des ailes ou une magie quelconque), ils ont besoin de bouffer à peu près tous les jours, l'eau mouille.... On admet la magie, on admet le monde fantastique et les bestioles improbables, on admet pas mal de trucs incohérents comme nécessité pour que le monde "fonctionne", parfois, et pour que les héros soient des héros (qu'ils trucident 100 adversaires dans une bataille par exemple).... Mais y'a toujours une limite. Et là, le niveau d'incohérence que je vois est bien plus gros que de dire que l'eau ne mouille pas.

a écrit :

Alors peut-tu me dire en quoi sa réaction était si puérille, faible et stupide?

Facile, ce qu'Orion, Manny et moi énumérons depuis le début. Il n'assume pas sa connerie initiale et sa prétention à savoir en l'absence de preuves ou de certitudes réelles (= puéril, stupide, prétentieux, irresponsable et malhonnête), il ne part pas du principe que les dirigeants andérien sont des enculés (dans le doute, on doit être parano quand on dirige, c'est pas un grand mystère parce qu'il n'y a pas droit à l'erreur), il refuse de voir que le temps presse toujours et que plus on l'économise, plus on garde d'options (Kahlan lui rappelle un truc dans ce goût là), et donc ne fait pas un petit coup d'Etat pas trop sanglant (ce qui réclame un peu de force), il se barre quand il faudrait agir (là l'incohérence du récit est déjà très grande et artificielle, ce qui rend obligatoire une interprétation), ce qui ne veut pas nécessairement dire foncer connement dans le tas (et c'est pour éviter ça qu'il dit qu'il se barre, comme si c'était la seule option  roll )....

Alors peut-être faut-il se barrer à la fin, au point désastreux où tout en est, principalement par sa faute. Mais qu'on ne me dise pas qu'il s'agit de force, et encore moins après sa réaction capricieuse et hypocrite (ou alors franchement conne, c'est tout l'un ou tout l'autre) à l'issue du scrutin.

Dernière modification par Payns (15-04-2010 00:14:16)


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#50 15-04-2010 01:35:14

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Re : Attitude de Richard

On peut en discuter éternellement, aucun de nous ne changera de position. Si tu penses qu'à la place de Richard tu aurais sauvé le monde, rétabli la paix et la liberté, et bien tant mieux pour toi et pour ton ego. Je continue de croire que Richard a eu le seul et unique comportement susceptible d'arranger les choses à la fin. Bien sur c'est mon avis, et il est critiquable à volonté, mais je n'en vois plus l'intéret car sa fait perdre du temps à tout le monde. J'ai trés bien compris tes argument, et il y en a certain auxquelles j'adherre totalement, mais sur le fond je ne suis toujours pas d'accord avec toi.


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