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#1 14-11-2006 14:28:41

lambertine
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1 an6 mois

La chasse aux sorcières

a écrit :

Je voyais plus les sorcières avec une connotation négative : on a plus parlé de chasse au sorcière (surement du au passage d'un matriarcat a l'église catholique, mais on ne va s'étendre ici sur ce sujet, ça risque de partir en vrille...)

La Chasse aux Sorcières ne me semble pas être due à une lutte de l'Eglise contre le matriarcat celtique, étant donné qu'elle a commencé près de 1000 ans après la christianisation de l'Europe de l'Ouest, et a sévi essentiellement dans des régions de "souche" germanique, pas précisément de tradition matriarcale.

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#2 14-11-2006 14:36:46

François
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Oathbringer
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Re : La chasse aux sorcières

Je disais ça, mais je ne m'y connais pas. Il faudrait que je tourne mes doigts 7 fois au-dessus du claiver avant de taper.

Il faudrai que je ré-écoute l'émission dont avait parlé arundel. Mais la chasse au sorcière est, contrairement à ce que j'avais écris et d'après mes souvenirs, une façon d'empêcher les femmes d'avoir un pouvoir spirituel sur les gens ou même seulement de pouvoir les aider (soigner) grâce via des moyens non reconnus, chose que l'église (quelle religion ?) ne supportait pas.

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#3 21-08-2008 22:28:30

Theadoctae
Dame aux ossements
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Re : La chasse aux sorcières

on peut deterrer toutça? si oui je le fais!
alors oui pour les soins et surtout en allemagne parce que la bas c'etait tres porté introspection autoculpabilité et autres gaieté. chose que les "sorcieres" ne pronaient pas du tout. de plus connaissance et salut n'appartienne qu'a dieu dans leurs esprits etriqués! et c'est aussi un pb financier et d'effectif. avec des voeux types: si je gueris j'envoie ma fille au couvent ou si je gueris je donne des terres a la paroisse.. ça fait un trou ds le compte en banque quand la priere n'est plus l'unique solution! enfin la plupart des buchers n'ont pas été dressé par l'inquisition mais par les villageois ou pretres locaux... je pensais pas defendre les inquisiteurs mais aprés recherches voila.. je fais concis, j'approfondirai si ça interesse qqun de relancer!


un jour de choses terribles arriveront; et ce jour- là, plus rien, jamais, ne sera comme avant.

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#4 22-08-2008 13:21:28

Sinoa
Protectrice du seigneur Rahl
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1 an6 mois
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Re : La chasse aux sorcières

Mais c'est tout de même les Inquisiteurs, même si je n'en suis pas sûre, qui ont lancé le truc?
En instillant la peur dans la petite tête des villageois, après il suffisait qu'une des personnes crie à la sorcellerie pour que tous les villageois, peureux, en fassent autant, même s'ils ont alloué pendant des années les services de ladite sorcière.


"Mon père, c'est un endroit oublié de Dieu, croyez-moi, infesté de korrigans et de poulpiquets..."

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#5 22-08-2008 13:32:49

Theadoctae
Dame aux ossements
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Re : La chasse aux sorcières

oui la gratitude n'est pas le fort du genre humain.
les inquisiteurs etaient depechés sur place. il y a trois inquisiteurs celebres pour leur cruauté, qui se vantaient de les debusquer. eux bien sur créaient des sorcieres de tte pieces. cela dit, a l'origine c'est un ordre... aux predispositions mediumniques. enrolés des l'enfance, persuadés qu'ils sont mauvais! s'est ajouté a cela pendant la grande inquisition des enqueteurs, catholiques fervents mais logiques (du moins ceux au service du pape d'Avignon donc italie du nord sud de la france) ceux la ont vu passer entre leur mains assez d'ecrits pour reflechir a la nature de leur travail... restent les premiers conditionés a penser qu'ils portent le mal en eux et doivent l'expier et ceux qui sont "simplement" assoifés de pouvoir. je vais refouiller ma bibliotheque pour quelques sources ^^.
pour finir les plus dangereux ont été pourchassés par des ordres internes et se sont refugiés a Rome ou en espagne.. où l'inquisition fut la plus longue et la plus meurtiere... aussi bien de femmes innocentes que de livres innocents! c'est en general ce qu'on a retenu de la grande inquisition. mais il ne faut pas oublier la part importante de juristes a l'honneté intellectuelle favorable a la sortie de l'obscurantisme.
cela dit, on retrouve ds les archives de spetites villes pas mal de documents attestant que les vollageois les brulaient aussi avant l'arrivée du tribunal de l'inquisition plus ou moins poussés par les puissants locaux. c'etait un crime payé de taxes.. pensez vous ils etaient plus a ça pres avec tout ce qu'il leur était deja ponctionné!

Dernière modification par Theadoctae (22-08-2008 13:34:51)


un jour de choses terribles arriveront; et ce jour- là, plus rien, jamais, ne sera comme avant.

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#6 22-08-2008 13:41:26

Chandalen
Guerrier d'Adobe
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Re : La chasse aux sorcières

Ah petite résumé de l'inquisition fort enrichissant, je comprend mieux pourquoi tu m'as foudroyé la dernière fois que j'en ai parlé...

il est vrai que les seuls chose que l'on retiens de l'inquisition (comme de tout) c'est les mauvais choses... illuminé, assoiffé de sang & de pouvoir, injustes et étroit d'esprit (cf au nom de la rose avec Sean Connery, c'est le seul que j'ai en tête)

Merci Thea pour ces petites leçon d'histoire, c'est toujours aussi agréable...

edit: au passage: une dame aux ossements... c'est direct sur le bucher sans jugement non!

Dernière modification par Chandalen (22-08-2008 13:54:46)


Chandalen
Protecteur du peuple d'adobe et de la mère inquisitrice.

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#7 01-09-2008 21:26:39

Theadoctae
Dame aux ossements
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Re : La chasse aux sorcières

qu'ils m'attrapent donc  tongue


un jour de choses terribles arriveront; et ce jour- là, plus rien, jamais, ne sera comme avant.

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#8 01-10-2008 17:19:35

oogie
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Re : La chasse aux sorcières

De ce que j en sais ^^ la sorcière etait avant tout l unique medecin du monde pendant un millenaire, elles avaient des conaissances pointus dans des domaines inconnue du communs des mortels ce qui leurs conferait cette aura de magicienne. Ces femmes vivaient en marge de la société a cause de l interet méles de crainte qu elles inspiraient et plutot que d avoir le plus grand respect pour leur grand savoir elles se sont vues martirysée, ce fut donc malheureusement le cas pendant l inquisition, elles ont été pourchassé pour l absurde raison qu elles ne pouvaient posseder leur savoir qu a travers un pacte conclu avec le malin.

L'inquisition pratiqua la chasse aux sorcières de 1484 à 1520 à partir du XV eme siecles ce fut la justice laïques ( les démonologues ) qui reprit le flambeau.
Les premier procés commencèrent dans les années 1420 dans l est de la france ( ça rejoint ce que disait Theadoctae ), mais la veritable chasse commença en 1484 lançé par le pape Innocent VIII, d ailleurs afin de bien definir ce qu etait "une chasse aux sorcières"  un certains nombres de règles furent edictés, tout juge a cette epoque ce devait de posseder le Malleus Maleficarum ou marteau des sorcières, il y etait dit que la sorcières ayant fait un pacte avec le diable sa culpabilité pouvait etre prouvait si ces deux conditions etaient remplies:
Le sort de taciturnité ( la sorcière grace a une amulette offerte par le malin restait muette sous la torture )
La marque du diable ( une région du corps insensible )
bien sur la torture donnait de tres bon resultat 

petit memo ^^: La sorcellerie, precisement, est apparue au XII e siecle, elle decoule de sorcier, mot datant du VIII e siecle derivant du latin sors "technique de consultation des dieux "

( rohhh je savais que mes petites notes allait me servir un jour  tongue )

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#9 01-10-2008 20:41:22

Malta Vestrit
Reine des Anciens
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Re : La chasse aux sorcières

waa que d'historiens sur ce forum  tongue
moi je trouve ça horrible, tant d'innocentes brûlées parce qu'elles étaient soupçonnées d'être des sorcières sad


Mon temps fini, je m'en irai sur d'autres chemins. Libre.

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#10 04-11-2008 01:56:57

Rodeur
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Re : La chasse aux sorcières

Nous parlons sorcières, mais les écrits nous relatent ils les réels évènements? Nous disent ils toute la vérité. Rien n'est moins sûr du fait de la puissance ecclésiastique durant près de 800 ans sur notre territoire européen.

Nous a t'on caché certaines choses, le pouvoir de Dieu que l'on ne ressentait pas toujours se pouvait il être en danger par d'anciennes croyances, d'anciennes coutumes. Le fait de s'être rapproché du pouvoir ne leur a t'il pas permis de pouvoir éradiqué toute forme de magie et autres phénomènes ou existences qui les dérangeaient?

Et si notre monde avait été à un moment peuplé de certaines personnes au pouvoirs hors du commun, mais qu'au fil du temps ils aient été marginalisés... Tiens bizarrement ca me rappelle le sort de la magie (excusez pour le jeu de mots) qui est décrit dans l'épée de vérité? Et si ca c'était passé pareil dans notre monde?

Ne dit on pas que les légendes ne sont que le reflet de la réalité?


"Même la plus petite des personnes peut changer le cours des choses"

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#11 05-05-2010 11:40:49

Malta Vestrit
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Re : La chasse aux sorcières

Petit déterrage de topic pour vous poser une question qui m'a traversé l'esprit après un épisode de Charmed... ^^
A votre avis, de nos jours, comment réagiraient les gens s'ils étaient persuadés qu'une femme est une sorcière ? (Oui je sais, j'ai des idées bien tordues parfois, mais admettons ^^...) Vous croyez qu'une telle chasse pourrait reprendre ?


Mon temps fini, je m'en irai sur d'autres chemins. Libre.

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#12 05-05-2010 20:03:55

Orion
Chat
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Re : La chasse aux sorcières

Dépend du pays dans lequel tu es  roll  À plein d'endroit ça se referait j'en suis certain, mais dans d'autres non  roll


« Nous avons la liberté de nous aimer nous-mêmes et la liberté d’aimer la vie, mais nous avons aussi la liberté de trouver des excuses pour ne pas le faire. L’amour, c’est la chose la plus importante au monde, et pourtant on ne l’enseigne pas à l’école. Même pas une heure. »
- Patch Adams

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#13 06-05-2010 08:46:27

tkl
Weird Wizard
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Re : La chasse aux sorcières

Non je ne pense pas au nom de l'égalité, de la fraternité, de la non discrimination et du libre choix des religions, quelqu'un considérée comme sorcier/e tant qu'il ne fait pas de mal serait plustôt considéré comme un doux illuminé.
"Normalement" le siècle des lumières est passé par là pour faire triompher la raison ...non? huh


They say man can't fly but wings of mind set you free from mankind

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#14 06-05-2010 09:22:13

Slystone
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Re : La chasse aux sorcières

a écrit :

Petit déterrage de topic pour vous poser une question qui m'a traversé l'esprit après un épisode de Charmed... ^^
A votre avis, de nos jours, comment réagiraient les gens s'ils étaient persuadés qu'une femme est une sorcière ? (Oui je sais, j'ai des idées bien tordues parfois, mais admettons ^^...) Vous croyez qu'une telle chasse pourrait reprendre ?

Version moderne : aux Etats-Unis pour débusquer tous ceux qui avaient le moindre soupçon de sympathie socialiste. Bon c'est capilotracté là ! ^^ Mais oui cela pourrait reprendre sans aucun doute AMHA.

Un peu moins sérieusement, tout le monde connaît sans doute mais je ne résiste pas à la tentation :
http://www.dailymotion.com/video/x2qy1s … shortfilms

Dernière modification par Slystone (06-05-2010 09:24:17)

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#15 06-05-2010 09:32:19

Malta Vestrit
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Re : La chasse aux sorcières

Je connaissais déjà mais c'est toujours aussi marrant lol

Moi je suis mitigée, quand même, malgré tous nos principes d'égalité, de paix, etc, je crois qu'on sous estime ce que la peur et l'incompréhension peuvent faire des hommes roll
Et puis le XXe siècle, qui n'est pas si éloigné de nous, a eu sa part de "chasse", et nous a prouvé de quoi certains hommes sont capables même à notre époque.


Mon temps fini, je m'en irai sur d'autres chemins. Libre.

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#16 06-05-2010 09:46:03

Rikka
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Re : La chasse aux sorcières

De mon avis personnel, on peut encore, de nos jour, parler de "chasse aux sorcières". La seule précision qu'il conviendrait de faire concerne le terme "sorcières".

Les sorcières de l'époque (XIIème siècle) ressemblaient plus à des rebouteuses, des herboristes dont les partiques semblaient pour le moins "occultes" à la population, de même que les guérisions "miraculeuses" dont elles étaient les auteurs. Dans l'ignorance et sous l'égide d'une toute puissance de la religion, de la croyance aveugle au "Bien" et au "Mal", les populations, et l'église en première, persécutèrent ces malheureuses (pour la plupart du temps des femmes), avec pour accusation la pratique de la "sorcellerie".

Toutefois, si, à cette époque, ce sont bien de prétendues pratiques magiques qui étaient visées, l'expression « chasse aux sorcières », dans son acception contemporaine, a adopté un sens plus large. Elle est utilisée aujourd’hui pour désigner le dénigrement et la persécution systématique de personnes au sein d’une société sous des prétextes fragiles, faux ou exagérés.

En prenant en compte cette spécificité de language, on peut toujours dire que la "chasses aux sorcière" est de mise  hmm

Après, en restant fidèles au sens premier du terme, je ne pense pas que ce soit encore le cas. La société a pleinement accepté les personnes aux pratiques "surnaturelles", tout du moins, que la science a du mal à expliquer... Quand aux autres illuminés fervant de pratiques "satanistes", dans la plein mesure où leur culte ne s'étend pas à des pratiques contestables, la sociétés se contente, dans la plupart des cas, des les placer dans la catégorie des "originals" et non sur un bûcher...  roll

(déterrage de topic qui vient à point nommé puisque certains de mes cours - que j'ai actuellement sous le nez - abordent précisément ce sujet  jap )


Les montagnes ne vivent que de l'amour des hommes. Là où les habitations, puis les arbres, puis l'herbe s'épuisent, naît le royaume stérile, sauvage, minéral ; cependant, dans sa pauvreté extrême, dans sa nudité totale, il dispense une richesse qui n'a pas de prix : le bonheur que l'on découvre dans les yeux de ceux qui le fréquentent - Gaston Rébuffat

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#17 06-05-2010 13:20:04

Orion
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Re : La chasse aux sorcières

a écrit :

Elle est utilisée aujourd’hui pour désigner le dénigrement et la persécution systématique de personnes au sein d’une société sous des prétextes fragiles, faux ou exagérés.

C'est presque la définition du mot "Discrimination"  tongue  Chose qui est plus que présente encore

Dernière modification par Orion (06-05-2010 13:20:29)


« Nous avons la liberté de nous aimer nous-mêmes et la liberté d’aimer la vie, mais nous avons aussi la liberté de trouver des excuses pour ne pas le faire. L’amour, c’est la chose la plus importante au monde, et pourtant on ne l’enseigne pas à l’école. Même pas une heure. »
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#18 06-05-2010 13:53:15

Payns
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Re : La chasse aux sorcières

La dernière grande "chasse aux sorcières" du monde occidental, aussi surnommée comme telle: le maccarthysme aux USA dans les années 50, période de la "liste noire" à Hollywood, des artistes, hommes politiques et autres écartés de toute carrière professionnelle, mis au ban de la société souvent par simple suspicion d'affiliation passée avec des cercles plus ou moins proche du -alors- défunt parti communiste américain. L'un des moments mondialement médiatique en fut l'exil de Charlie Chaplin.

On n'a rien eu vraiment de pareil depuis en occident, et on est évidemment loin des procès en sorcellerie (autre expression désormais devenue d'un vocabulaire courant); même les thuriféraires d'une bien-pensance ou d'une autre, ou le politiquement correct très en vogue aujourd'hui, s'ils usent et abusent de procès systématiques ou de condamnations médiatiques à l'encontre de tel ou tel individu, n'en sont quand même pas là.

a écrit :

Après, en restant fidèles au sens premier du terme, je ne pense pas que ce soit encore le cas. La société a pleinement accepté les personnes aux pratiques "surnaturelles", tout du moins, que la science a du mal à expliquer...

Ouaif, c'est plutôt souvent eux mêmes qui disent que la science ne l'explique pas, parce que chaque fois que des expériences sont faites, ça va rarement dans le sens des soi-disants "détenteurs d'un ancien savoir". Et leurs taux de réussite sont assez.... Limités en général.
C'est pas tant dans la catégorie "farfelus" qu'il faut placer une bonne part des représentants de ces professions, mais dans la catégorie "arnaqueurs".

a écrit :

Les sorcières de l'époque (XIIème siècle) ressemblaient plus à des rebouteuses, des herboristes dont les partiques semblaient pour le moins "occultes" à la population, de même que les guérisions "miraculeuses" dont elles étaient les auteurs

A tempérer quand même: nombre d'exécutions de sorciers/sorcières/alchimistes correspondent aussi à des périodes particulières, souvent, comme régulièrement dans l'histoire, quand on a besoin d'un bouc émissaire, pas comme une vision générale et permanente. Nombre d'ecclésiastiques, parfois très en vue (plusieurs papes d'ailleurs) furent des alchimistes et occultistes notoires. Certains furent condamnés (en paroles) après leur mort, d'autres virent leur carrière brisée. Mais cela venait toujours quand la période était mauvaise: famine, épidémies, plusieurs années de mauvaises récoltes....

A plus petite échelle, quand ça va mal dans un village, on en vient souvent à voir le rebouteux du coin d'un mauvais oeil et à dire qu'il a foutu la poisse aux habitants. Et y'a toujours quelqu'un (notable, curé, grande gueule du coin....) pour aiguiller la colère. A grande échelle, c'est pareil. Et dans ces procès, quand il se produit une vague, nombre de condamnés ne sont même pas des praticiens quelconques, ni même forcément des gens un peu "originaux", mais tout simplement des gens normaux dénoncés par un voisin qui lorgne sur leur propriété, ou pour motif de règlement de comptes personnels. C'est pas marginal et ça arrive souvent dans de telles circonstances (voire pendant les guerres de religion, la Terreur ou l'Occuppation).

Mais à côté de cet aspect conjoncturel, il faut noter aussi que nombre de "sorciers/cières" sont des "originaux", des marginaux, des satanistes, des fous, ou plus souvent d'ailleurs, des athées qui se revendiquent comme tels. Pire que des hérétiques, ces derniers seront toujours très mal vus. C'est dans cette population d'ailleurs que certaines organisations plus ou moins formelles, au Moyen Age, allaient puiser des contingents pour livrer à l'Eglise et s'en faire bien voir, ou relâcher la pression exercée sur eux: les divers leaders de ce qu'on a appelé la Cour des Miracles à Paris savaient faire ce genre de choses, de même que la très puissante "Grande Boucherie" (corporation des bouchers équarisseurs de boeuf et porc, située autour de ce qui est aujourd'hui la station Châtelet).

Cette désignation d'un  bouc émissaire suivait le même processus que les persécutions régulières (mais moins violentes) sur des communautés plus organisées: juifs, lombards.... Mais surtout la minorité la plus maltraitée du Moyen Age, les cagots.


Etre superstitieux est stupide. Ne pas l'être, ça porte malheur.
Je veux qu'on soit sincère, et qu'en homme d'honneur, on ne dise aucun mot qui ne parte du coeur
WANTED! Chat de Schrödinger. Mort ET vif
A la guerre comme en amour, on n'a de résultats qu'au corps à corps

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#19 06-05-2010 23:11:15

Koag Atao
Sorcier
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Re : La chasse aux sorcières

hahahaaaa sacré grall !!!

Comment oublier ce passage !!!!! En voici un aute de mon cru :

Je merite le bucher, car je suis le fou qui se croit plus léger que le canard flottant sur l'eau, se croit plus lourd que la noix de coco dans les pattes de l'hirondelle martienne, se croit plus NI-gationniste que tout les Ni-hilistes de cette Terre :

Enflammez moi les entrailles
et vous me ferez plaisir,
car mon seul péché
est de vouloir faire ripaille
plus fort que votre coeur ne le déisr.

"Ainsi l'âme des justes sera purifiée et la mienne damnée jusqu'au tréfond de votre monde. Vous êtes la source des âmes dans la noirceur de mon esprit. Je suis l'horreur qui permet à votre ego d'exister. Oh, dieux du chaos et de l'ordre, veillez toujours à cette équilibre."

Dans ce monde sans frontière, dans cette nef, ainsi va l'humanité, comme dans cette exode balotée :
"Courrez toujours, Oh spectre de notre sagesse, courrez toujours, faire valoir notre noblesse !"

Dernière modification par Koag Atao (06-05-2010 23:55:55)


Un jour, Jesus à dit :"va voir ailleurs si j'y suis !" Et il y était !

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