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#26 16-06-2010 14:05:31

lordgrosbaf
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Re : La 2nde Guerre Mondiale

oups me susi gouré pour market garden mais toi  aussi .( 16 000 soldat mort allié pour 36 000 parachuté ^^)

puis Hawaï n'était pas super important pour les état unis a part le port de la navy (qui c'est fait amoché  pleur06  )

je suis au courant pour les plages... omaha n'était même pas 10% des pertes sur toute la Normandie.
mais juste que les américain s'attendais pas a avoir autant de défense dans les bocages.
Puis pour toi (les bunker était relié de omaha jusque a caen,on na toujours pas finit de trouver le bout de ces galeries.
mdr terrain occupé sans essence ni munition (a moitié pris par la campagne de Russie)

puis le pacifique au bout de 1 ans les américains sauté d'îles en île,voila la difficulté;Prendre une île a des fous fanatique c'est pas du plaisir je te crois.

(PS. Me moquez pas de toi ^^.Me permet pas. ils étaient les deux très dangereux.(exemple les Uboat allemand très chiant )

Dernière modification par lordgrosbaf (16-06-2010 14:06:51)


Mais nous n'allons pas le prendre nous allons le pendre.
Si tu tues pour l'argent tu es un mercenaire, si tu tues pour le plaisir tu es un sadique, si tu tues pour les deux tu es un king men

Dans la vie y' a deux chose la rose et toi.La rose un jour et toi pour toujours.

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#27 16-06-2010 14:30:02

Mannfred Von Carstein
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Re : La 2nde Guerre Mondiale

Le Japon avait pour eux une philosophie de la guerre totalement fanatique est jusqu'au boutiste.
Je dis probablement des inexactitude, mais alors qu'en Allemagne la plupart des Généraux voulaient arrêter la Guerre, conscients de leur incapacité à gagner face à l'Amérique, au Japon tous étaient dévoué corps et âme à l'empereur,  et aurait continuer jusqu'à la fin.
Donc Japon aussi très dangereux.

Dernière modification par Mannfred Von Carstein (16-06-2010 14:30:31)


"Mieux vaut régner en enfer que servir au paradis" John Milton
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#28 16-06-2010 15:33:40

Payns
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Re : La 2nde Guerre Mondiale

Plus complexe: l'Etat-Major japonais est très divisé. Contrairement à ce qu'on pense, Tôjô (le fanatique de l'expansion maximum) n'est pas super populaire, et l'empereur ne peut pas le blairer et cherche à le contrer (mais à ce stade, il n'a plus autant de pouvoirs que son prédécesseur). D'abord et avant tout, la division court entre la Marine et l'Armée, qui sont les 2 grands courants d'opinion. Mais plus encore, l'Etat-Major de la flotte combinée (la flotte de haute mer principale) lui-même est extrêmement divisé entre les partisans de la reconcentration du dispositif (centrés autour de Yamamoto jusqu'à sa mort), et ceux de l'expansion constante.
Les "modérés" (parce qu'il s'agit aussi d'une division politique pour ou contre le coup d'Etat de Tôjô et de l'armée) sont aussi rejoints par pas mal de factions de généraux des armées d'occupations en Chine, y compris au sein de l'armée du Kantô (celle qui occupe le Mandchoukouo, armée d'élite supposément remplie de "fidèles" de Tôjô).

Pour se renseigner de façon ludique sur ce sujet, je recommande le manga Zipang; l'histoire d'un destroyer Aegis de 2010 qui se retrouve propulsé en 1942 par une tempête zarbi (comme dans le film Nimitz, retour vers l'enfer); c'est un manga d'une très grande intelligence, et s'il y a de l'action, elle reste très dosée justement parce que l'auteur se concentre avant tout sur les immenses chaînes de conséquences que peut amener même un seul homme avec la connaissance des événements à venir, pas sur de délire fana-mili de voir un destroyer AA moderne s'envoyer des navions ricains.

a écrit :

Je ramène ma fraise de novice dans ce domaine, pour poser une question, n "si" qui me trotte dans la tête depuis un moment: Si Hitler s'était contenté d'un front à l'Est, brandissant l'étendard de l'extermination du communisme, quelle aurait été la réaction des Alliés?
Certes, pour attaquer l'URSS il fallait traverser la Pologne, mais après les Sudètes et l'Autriche, on était plus à un sacrifice prés, non?

Le problème des what-ifs est qu'il faut les faire dans la continuité de ce qui existe: si Hitler avait brandi l'étendard de la lutte anticoco, oui, mais à partir de quand? Si c'est en 39, alors que tout le monde à l'ouest et en Europe Centrale le vise déjà, c'est trop tard, et Staline ne veut que gagner du temps pour réorganiser son armée qu'il vient de "purger". La France se prépare à une guerre longue avec aptitude opérationnelle pour la fin 40-début 41, et l'Angleterre a besoin d'un peu de temps pour organiser son aviation.
Mais tous sont tendus comme des slips, nettement trop à ce stade. Si Hitler avait tout d'un coup, en 39, dit "pouce" pour dire que Staline est le méchant, ça ne changeait plus rien: les Polonais et Tchèques ne pouvaient plus rien accepter de lui (les Sudètes d'un côté, les craintes pour Dantzig de l'autre), et ils étaient trop dépendants des occidentaux (tout en sachant que cette alliance ne valait rien) pour risquer un coup foireux comme ça.
A partir du coup des Sudètes, le sort en est jeté. Si Hitler voulait se concilier l'ouest pour taper l'est, la décision aurait du survenir en l'état de l'Allemagne avant ça, donc en garantissant ce statu quo là que Hitler refusait (division du territoire, minorités allemandes dans plusieurs autres pays....).

Dernière modification par Payns (16-06-2010 15:43:24)


Etre superstitieux est stupide. Ne pas l'être, ça porte malheur.
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#29 16-06-2010 16:03:32

Mannfred Von Carstein
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Re : La 2nde Guerre Mondiale

Je savais que j'allais me faire reprendre sur les japonais, désolé.

Merci pour ts réponses sur les what if smile


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#30 16-06-2010 16:22:53

Payns
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Re : La 2nde Guerre Mondiale

Si vous voulez un beau what-if, y'a du mouvement de ce côté avec la parution de 1940, et si la France avait continué? (ed Tallandier), sous la direction de l'économiste/historien/stratégiste Jacques Sapir et des historiens Franck Stora et Loïc Mahé.
Pour les connaisseurs, il s'agit d'une somme de travail réalisée par une équipe plurinationale (surtout US, russe et française) de militaires, d'analystes experts, de logisticiens, d'historiens et d'informaticiens sur les conséquences d'un simple fait, à savoir si Paul Reynaud avait pris, à l'inverse de ce qui s'est produit, la décision de continuer la guerre en accord avec la majorité de son gouvernement qui était pro-guerre.
Cette timeline fictive est développée depuis plusieurs années sur les sites 1940lafrancecontinue.org (traduction française) et francefightson.
Là on parle d'un what if professionnel réalisé avec d'importants moyens, sous la forme d'un kriegspiel fictif gigantesque qui essaie de prendre en compte absolument toutes les données disponibles, quantitatives (effectifs réels et réalisés avec pondération qualité, cadences de production pondérées par le facteur qualité, projets de développement économique, rythmes de design et mise en production d'un produit, réserves et approvisionnements, productions de matières premières et découvertes de gisements, temps de trajet des productions et matières, rythmes de construction/reconstruction d'infrastructures, capacités de destruction de chaque armement et taux de réussite....) et qualitatives (mentalités, profils psychologiques des individus clés, culture, disponibilité de l'information au moment d'une décision....). Le tout a bénéficié de la disponibilité des calculateurs qui permettent de faire des simulations tactiques et stratégiques, au Pentagone et à l'EMA.


a écrit :

Je savais que j'allais me faire reprendre sur les japonais, désolé.

Pas vraiment, mais ça rejoint en fait ce que je peux dire sur l'Ordre Impérial  tongue : les jusqu'au-boutistes réellement hardcore, même dans un régime sur-idéologique et même si on ne prend en compte que les gens informés et ayant une certaine proximité avec les centres de décision, ça ne dépasse jamais les 10-15% (sauf au plus haut du pouvoir) des personnes présentes, quelle que soit la culture, quel que soit le moment (sauf, pour un temps très limité, dans des situations de crise comme les années 1792-1794 en France ou les années 1918-1921 en Russie). A côté de ça, y'a toujours une opposition catégorique numériquement équivalente, et entre les 2, un vaste espace remplis d'opportunistes, de suivistes et de carriéristes, mais aussi de pragmatiques attendant leur heure et surtout de modérés gardant leur bon sens.

Dernière modification par Payns (16-06-2010 16:34:11)


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#31 16-06-2010 16:29:00

Arbiter
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Re : La 2nde Guerre Mondiale

Ah ça à l'air assez compliqué...mais en même temps super cool ! Je l'achèterais histoire de voir si j'ai raison d'accuser le gouvernement de Pétain d'avoir livré la France aux nazis  pleur06  wink Merci Payns !


I've been really busy being dead. You know, after you MURDERED me !

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#32 16-06-2010 16:34:50

Payns
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Re : La 2nde Guerre Mondiale

Va voir le site français, ça te fera des économies  lol .

Dernière modification par Payns (16-06-2010 16:46:15)


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#33 16-06-2010 16:37:26

Mannfred Von Carstein
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Re : La 2nde Guerre Mondiale

L'image des japonais fanatiques, m'était resté suite au documentaire apocalypse, ou l'on voyait un japonais préféré se faire exploser avec une grenade qu'être capturé par les américains...
Je sia spas si c'est très juste...


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#34 16-06-2010 16:51:44

Payns
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Re : La 2nde Guerre Mondiale

Le cas de 1940 est de toute façon très complexe, et surtout extrêmement mal présenté dans les manuels d'histoire qui sont déplorables à cet égard et reprennent en fait les grands mythes créés sur le moment par le gouvernement Pétain, eux-même repris en grande partie par les 2 grands pôles idéologiques qui ont gagné la bataille des mémoires après 45, les Gaullistes et les Communistes.
"L'esprit de jouissance", la cupabilité des gouvernants du Front Populaire, le manque de combativité d'une grande partie de l'armée, la Ligne Maginot comme emblème des lâchetés et stupidités.... Ce sont autant de MYTHES totalement infondés et démentis par les faits.
La réalité est que la France a perdu en raison d'élites politiques (droite comme gauche) et militaires ineptes et lâches qui se sont ensuite défaussées sur le pays pour revenir (les pas trop compromis) la bouche en coeur en 1945 (le "retour des sépulcres blanchis" tel que l'a dit De Gaulle). Un poisson pourrit d'abord par la tête tongue .

La France était aussi préparée à un conflit long comme en 1914; on sait peu que l'industrie d'armement française, reprise par les gouvernements Blum puis Daladier, était largement supérieure à l'industrie allemande à partir de 39, et apte à mettre en ligne des matos performants en grand nombre pour la mi-fin 40, avec des cadences de production impressionnantes. Et le pays était mieux organisé pour une telle guerre.
C'est le premier choc qui n'a pas pu être tenu, celui par lequel on installe un front qui va durer. Et là, la faute est autant aux responsables pendant la préparation de la guerre (diplomatique, militaire, politique)que dans la conduite des opérations.

Mais si, sur le plan opérationnel et matériel, il fallait incriminer un seul matériel, je dirais que le seul réel manque français fut la radio, l'arme la plus meurtrière jamais inventée. Le manque de radios a eu un impact démesuré tant cette technologie implique des logiques de pensée, d'organisation et d'action radicalement nouvelles qui changent le tempo de la guerre et l'efficacité de l'emploi de la force. Ce qu'on appelle la "boucle OODA" (le cycle de l'information qui va de l'information à l'action) en est changé du tout au tout.

a écrit :

ou l'on voyait un japonais préféré se faire exploser avec une grenade qu'être capturé par les américains...

Oh si, ça c'est juste: je parlais surtout des décisionnaires, des "gens de conséquence". Mais c'est même plus raffiné que ça pour le soldat de base; il est vrai qu'il y eut peu de prisonniers dans les batailles du Pacifique, les Japonais étant jusqu'au-boutistes. Mais pas plus que d'autres, la majorité d'entre eux n'est fanatique de mentalité. on le voit jusque dans le cas des kamikazes dont une bonne partie était loin d'être de vrais volontaires, et c'est là que joue la culture atavique et la mentalité asiatique.
Malgré les convictions et la motivation, la pression sociale et familiale a imposé de tels comportements, en ajoutant ses effets à la propagande nationaliste des années 30 (là c'est donc un court moment historique; les Japonais ne sont pas plus extrêmistes que d'autres) qui a voulu faire de chaque conscrit un samouraï (avec en plus une interprétation extrêmiste du Bushido).
Et ne pas faire ça, c'est humilier toute sa famille et la mettre au ban de la société. la majorité des soldats japonais était ainsi contrainte par cette mentalité très particulière qui était encore très présente dans cette phase de leur histoire (chez nous, l'individualisme a commencé à réellement pousser AVANT la révolution industrielle). Ils n'étaient pas plus chauds que d'autres à préférer la mort quoiqu'il arrive.

Dernière modification par Payns (16-06-2010 16:53:25)


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#35 16-06-2010 17:09:45

Mannfred Von Carstein
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Re : La 2nde Guerre Mondiale

Je m'exprime mal sur les japonais sur les japonais...
C'est un peu de tout ça à la fois...

Sinon, c'est ce que je disais dans cette histoire, qui passe pour des boulets?
Nous une fois de plus. On est pas doués. roll


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#36 16-06-2010 18:06:16

Payns
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Re : La 2nde Guerre Mondiale

C'est surtout si tu lis les journaux anglais (et les journaux américains en cas de crise). Vaut mieux pas rappeler aux Allemands qu'ils ont été notre terrain de jeux militaires du XVIème au XIXème siècle, que la Prusse s'est pris une pilée encore plus rapide et plus lourde de conséquences que ça en 1806 (et avant et après d'ailleurs)....
Et rappelons une petite réalité: la France en 1940, c'est 39 millions d'habitants, le Reich allemand post Anschluss, c'est près de 80 millions; et à ce moment de sa démographie, la France a une population vieillissante, contrairement à l'Allemagne (donc les Allemands peuvent mobiliser dans l'absolu et proportionnellement plus d'hommes jeunes: en fait 2,5 fois plus). En 1914 déjà, le rapport était de 40 millions de Français (vieillissants aussi) contre environs 66 millions d'Allemands (population jeune).
Et l'aide anglaise pour le premier choc en 40, c'est quoi? 100 000h et des brouettes dont une division blindée à peu près aussi poussive (mal organisée, pas intégrée, sans armement antichar -il a fallu qu'on leur passe nos canons antichars) que nos DCR improvisées à la hâte.


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#37 17-06-2010 00:10:08

Orion
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Re : La 2nde Guerre Mondiale

a écrit :

Et si il n'y avait pas eu de bombardement à Pearl Arbor (ok, ça fait beaucoup de si), y aurait il eu le même engouement américain?

Je ne crois pas, les américains étaient encore très isolationnisme  roll  Je pense qu'il n'aurait pas attaqué tant qu'ils n'avaient pas avantage de le faire ou tout simplement s'ils étaient menacés (Comme avec Pearl Harbor  jap )


« Nous avons la liberté de nous aimer nous-mêmes et la liberté d’aimer la vie, mais nous avons aussi la liberté de trouver des excuses pour ne pas le faire. L’amour, c’est la chose la plus importante au monde, et pourtant on ne l’enseigne pas à l’école. Même pas une heure. »
- Patch Adams

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#38 17-06-2010 00:21:41

Payns
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Re : La 2nde Guerre Mondiale

Le truc c'est quand même que s'il n'y avait pas eu Pearl Harbour, il y aurait eu autre chose: Roosevelt a sciemment déclaré la guerre au Japon le jour où il a fait voter l'embargo sur le pétrole vers le Japon. Après, tout n'est plus question que de temps et de forme. Et Roosevelt voulait entrer en guerre au plus tôt et y a préparé une partie de la population américaine.
Cette décision était faite du jour où le robinet à pétrole a été coupé; les tensions qui ont suivi, accompagnées d'infos constantes sur la situation dans le Pacifique et surtout le théâtre européen, ont fait monter la tension, et de toute façon contraint le Japon a réagir, vu qu'il n'avait pas d'alternative au pétrole US.

Dernière modification par Payns (17-06-2010 00:23:57)


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#39 17-06-2010 07:23:30

Hawk
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Re : La 2nde Guerre Mondiale

J'ai vu il n'y a pas très longtemps une série TV sur la 2ème Guerre Mondiale : The Pacific , une dizaine d'épisodes de 50min environ, réalisé par Steven Spielberg et Tom Hanks (comme pour Band of Brothers, c'est le même genre)
J'ai trouvé que cette série était très bien faite, c'est plus rare les films qui nous montrent la 2nde GM hors zone Europe. On voit aussi très bien dans cette série ce que provoque la GM dans les esprits des soldats qui reviennent au Pays. A voir.


En cours:

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#40 19-06-2010 01:08:13

Slystone
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Re : La 2nde Guerre Mondiale

@ Payns : oui c'est très vrai. Et puis il y a eu aussi l'échange de destroyers américains contre l'utilisation de bases aériennes anglaises par ex, les Etats-Unis avaient un pied dans la guerre depuis un moment.
Toutefois ce que l'on dit moins (et qui commence à n'être déballé que maintenant), c'est que les Etats-Unis ont leur part d'ombre dans la montée du nazisme. Wall Street et des politiciens américains ont joué un grand rôle.
Prescott Bush (père et grand père de deux présidents amérticainscientis...) par ex a dès 1926 en tant que membre du conseil d'administration de la banque Brown Brothers & Harriman entretenu des relations financières étroites avec le banquier Tyssen qui était lui même le plus gros financeur de l'effort de guerre nazi, mais aussi avec un conglomérat d'entreprises qui jouaient un rôle de couverture et qui profitaient aussi du travail des camps d'Auschwitz. Ses activités ont provoqué une enquête du conugrès qui finira par les sanctionner en 1942.ù

Autres faits intéressants : son partenaire de golf à l'époque s'appelait Dwight Eisenhower, son avocat s'appelait Alan Dulles, futur directeur de la CIA créée par ce même Eisenhower (et là je ne m'étend pas sur le rôle de la CIA à l'époque et le recrutement d'anciens nazis à son service). Je ne m'étend pas non plus sur l'opération Paperclip et autres jolies entreprises.

Je trouve ça quand même génial de gagner du pognon en soutenant les deux côtés en même temps.

Je vous indique une source qui documente un peu tout ça (traduction d'un article du Guardian) :
http://questionscritiques.free.fr/Bush/ … Hitler.htm

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#41 19-06-2010 01:44:20

Payns
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Re : La 2nde Guerre Mondiale

Il y a une marge entre faire de certains acteurs financiers US des soutiens plus ou moins importants (mais certainement pas décisifs) au mouvement nazi, et faire des USA le soutien en sous-main du régime dans son ascension et dans sa marche à la guerre. L'imbrication d'une partie des élites anglo-saxonnes (pas qu'américaines) avec celles du parti nazi et de ses soutiens plus ou moins directs est un fait, tant ces élites sont en général très "germanistes" et pas vraiment démocratiques.
Qu'il s'agisse de réseaux d'amitiés, de cercles sociaux, de sociétés initiatiques comme la "table ronde" (club auquel appartenait le colonel House, conseiller de Woodrow Wilson, et fort soutien de la paix douteuse de Versailles qui a eu un tel impact en Allemagne) ou de lobbies puissants, tous ont certainement joué ou essayé de jouer un rôle.
Ce qu'on appelle les "milieux financiers" américains ont joué un rôle important, et encore plus pendant la 1ère Guerre Mondiale et dans ses lendemains, mais il faut noter qu'ils ne sont en aucun cas une force unilatérale: de puissantes ententes financières ont aussi tout fait pour préparer l'abaissement de l'Allemagne, même pas particulièrement du régime nazi.
Dans les 2 cas, il faut voir les montants impliqués; le soutien au nazisme venant des USA, c'est pas des sommes qui changent la loi des grands nombres. Que la famille Bush y ait fait son beurre (et on sait ce qui est arrivé au grand-père por cette compromission, comme d'ailleurs ce qui est arrivé au père de Kennedy, lui aussi pro-nazi trop ouvert lors de son ambassade à Londres), c'est une chose; et ils ont continué avec les Séouds et le pétrole arabe. Mais au global, les "milieux financiers" et industriels ricains (passons aussi le cas Coca Cola et d'autres) n'ont pas été des soutiens importants à Hitler, et une bonne partie d'entre eux a même plutôt oeuvré dans l'autre sens.

Le financement de l'Allemagne en guerre est surtout passé par les banques suisses, rassurées par les industriels allemands avec lesquels les nazis avaient passé une sorte de "pacte conservateur"; rappelons en effet que le parti nazi est à la base un parti nationaliste et socialiste (et "socialiste", à l'époque, ça veut dire révolutionaire et anticapitaliste), et que cet ancrage, nécessaire pour Hitler, avec les élites contrôlant les moyens de production, a été scellé par "la nuit des longs couteaux" où les SA, la milice historique du parti (et pas très pro-Hitler), ont été liquidés par les SS et la police allemande avec leur leader, Ernst Röhm (tout aussi ultra-nationaliste, mais nettement plus socialiste).
Ce pacte a rassuré les grands conglomérats allemands et garanti l'accès au crédit des banques suisses qui a permis de faire redémarrer la machine économique allemande et à Hitler de réaliser la spectaculaire reprise économique allemande des années 30, et d'ancrer ainsi son régime dans la durée.

a écrit :

directeur de la CIA créée par ce même Eisenhower

Ike a été élu en 52, la CIA a été créée en 47 sur les restes de l'OSS de Bill Donovan; c'est donc sous le mandat de Truman.

Pour Paperclip, ça n'a ragoûté personne, mais l'adversaire avait changé; à l'échelle d'un Etat, qu'importe d'offrir une nouvelle identité à un enfoiré du moment qu'il a un savoir scientifique ou technique (ou dans certains cas des dossiers utiles) motivant beuh  roll  sick .

a écrit :

Je trouve ça quand même génial de gagner du pognon en soutenant les deux côtés en même temps.

Alors apprends du maître en la matière, le quasi-inventeur de ce sinistre business à l'ère contemporaine, le grand industriel et marchand d'armes Basil Zaharov (anobli par sa gracieuse majesté): la montée des tensions dans les Balkans (et les guerres fin XIXème-début XXème dans ce coin), il y a grandement contribué, la grande course aux armements d'avant 14, il en est un grand acteur (il est loin d'être la cause première quand même), et comme profiteur de guerre en 14-18, il est sans doute l'un des pires.


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#42 19-06-2010 21:14:44

Slystone
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Re : La 2nde Guerre Mondiale

Oui Payns, on est bien d'accord, ce ne sont que des petites parts au total. Toutefois le cas Prescott Bush était loin d'être un cas à part. On a aussi finalement toute une dynastie qui s'est maintenue près du pouvoir ou qui a été au pouvoir et a fait des choses vraiment honteuses. Sam Bush le grand-père fricottait avec la mafia, Prescott Bush on vient d'en parler, quand aux deux autres l'histoire est connue (Carlyle, l'Irak...).
Après je ne cherche pas à incriminer tous les gens que j'ai cité en particulier, Eisenhower après tout a évoqué les dangers du complexe militaro industriel dans son discours de départ, ce qui montre bien que l'histoire est plus complexe que certains veulent bien nous le faire croire (juste pour dire que je ne suis pas en mode "théorie du complot).
Je trouve aussi assez symptomatique le fait que l'affaire Prescott Bush n'ait été déballée sur la place publique que récemment, ça en dit long sur la manière dont l'histoire est traitée, et cette sale guerre nous réserve peut-être encore d'autres surprises.
En ce qui concerne l'opération Paperclip, je n'ai pas la même réaction, tu as sans doute une lecture réaliste (je ne remet pas en cause ton jugement), mais ça n'en demeure pas moins profondément dégueulasse de fermer les yeux sur les activités de ces criminels de guerre (Von Braun, Mengele...).
En ce qui concerne la première guerre mondiale j'ai assez peu de connaissances par contre, il faudra que je rejette un oeil un jour...

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#43 19-06-2010 21:27:21

Payns
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Re : La 2nde Guerre Mondiale

Je mettrais pas Von Braun dans la même catégorie que Mengele  beuh quand même. Il a pas vraiment de crimes de guerre proprement dits sur les mains, sinon le fait d'avoir conçu une arme de bombardement qui a servi sur des populations civiles, ce que tout le monde faisait (et de ce côté, les Alliés sont même champions  roll , sans doute parce qu'il pouvaient en faire plus d'ailleurs).

Pour la Première Guerre Mondiale, je suis un grand passionné plutôt récent, mais elle est en fait un événement géopolitique bien plus déterminant que la Seconde; c'est d'elle que tout a procédé et que tous les grands changements ont été faits dans tous les domaines (technologie, tactiques, stratégie, politique, organisation industrielle, changements sociaux, modes d'actions "latéraux", influence de grands acteurs non étatiques....). Notre monde actuel est vraiment né avec elle.

a écrit :

Sam Bush le grand-père fricottait avec la mafia

Avec Joe Kennedy (le père), grand pote du parrain Sam Giancana  lol et dont la fortune a été décuplée sous la prohibition  siffle ; de mauvaises langues disent que les camions qui transportaient l'alcool de contrebande depuis la frontière canadienne et le distribuaient dans les réseaux d'influence des 5 familles lui appartenaient en propre  roll  lol .

a écrit :

Je trouve aussi assez symptomatique le fait que l'affaire Prescott Bush n'ait été déballée sur la place publique que récemment, ça en dit long sur la manière dont l'histoire est traitée, et cette sale guerre nous réserve peut-être encore d'autres surprises.

Relis La Fontaine: "selon que vous serez puissants ou...."  siffle


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#44 01-09-2010 12:58:22

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Re : La 2nde Guerre Mondiale

Je me suis acheté hier D Day et la bataille de Normandie d'Antony Beevor, j'en recommande fortement la lecture.

La plupart des ouvrages historiques sur la 2nde Guerre Mondiale présentent le problème de se focaliser sur quelques points de détails... On trouve des livres sur le débarquement sur Omaha, sur les opérations Boston et Albany, Fortitude, la prise des ponts sur l'Orne et le canal de Caen, la bataille de Caen ou de Carentan, etc etc.

Là, on traite l'intégralité de la bataille, sa préparation, les divisions au sein de l'Etat-Major, les relations avec de Gaulle, Staline, Churchill et Roosevelt, le bordel côté allemand et le cafouillage des généraux ayant pris toute l'attaque pour une diversion tant Fortitude avait été efficace, les pré-opé anglaises sur le canal de Caen, les batailles pour prendre chaque ville, etc etc.

Vraiment très, très intéressant, passionnant même smile

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