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#76 16-08-2010 19:57:09

Mannfred Von Carstein
Esprit du Mal
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Re : Que pensez-vous de Darken Rahl ?

Bienvenu au club, Choupynette big_smile .
Je suis d'accord, Darken Rahl a sa place dans le top 50 des méchants. Si y en a un qui aurait du gagner... pleur06
Le changement n'a vraiment rien apporter de bon... pleur06


"Mieux vaut régner en enfer que servir au paradis" John Milton
"Gott weiss ich will kein Engel sein" Rammstein
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"Je ne vous torture pas par plaisir. Je le fais parce que je désire vous faire comprendre de quoi je suis capable. Parce qu'il faut que vous ayez peur." Mannfred Von Carstein (le vrai)

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#77 16-08-2010 20:02:42

Payns
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Re : Que pensez-vous de Darken Rahl ?

C'est surtout ta mentalité aristo, VON Carrstein lol ; Jagang est vraiment trop populo et vulgaire pour toi roll . Darky a un peu plus de race et de pedigree dans l'ignominie; la nonchalance dans le mal, Darky et Jagang l'ont, mais l'élégance....


Etre superstitieux est stupide. Ne pas l'être, ça porte malheur.
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#78 16-08-2010 20:22:55

Mannfred Von Carstein
Esprit du Mal
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Re : Que pensez-vous de Darken Rahl ?

Jagang n'a pas trois grammes de nonchalance!!! yikes
C'est un illuminé de première, qui s'est monté le bourrichon sur sa mission divine et sur son "Ordre" impériale..., qui n'importe en rien l'ordre.
Darken est nonchalant (Mon monde ou pas de monde) élégant, subtil, patient, machiavélique, manipulateur, sournois, le tout réhaussé d'une dose de démence et de perversité qui piment le tout.

Et ensuite je m'insurge, je n'ai rien contre les origines prolétaires de Jagang! Mais il est vrai que l'on raconte une plus grande concentration de méchant de qualité, d'en l'aristacrotie que dans la plébe, je te l'accorde wink


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#79 16-08-2010 20:39:07

Payns
Pseudo Maître Rahl
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Re : Que pensez-vous de Darken Rahl ?

Ah si, Jagang est nonchalant dans le mal: il tue dans la plus stricte indifférence, parle sans la moindre émotion de faire massacrer, tuer, violer.... Effectivement, il s'excite à l'occasion (mais DR aussi, surtout quand quelqu'un fait allusion à ses brûlures), mais globalement, il a la nonchalance et le détachement total, aussi amoral qu'immoral, vis-à-vis des horreurs qu'il fait perpétrer ou qu'il commet lui-même (avec en plus dans certains cas -surtout Nicci- la culpabilisation de sa victime).
Après tout, DR est aussi un illuminé, "son monde" rêvé étant un monde de paix forcée par le contrôle mental fourni par Orden roll . Chacun ses obsessions. La nonchalance des 2 n'est que dans le détachement vis-à-vis des maux commis, semi-hypocritement perçus comme nécessaires par les 2, mais dont ils jouissent aussi beaucoup.

Mais la nonchalance n'est pas l'élégance, et DR a les 2.

a écrit :

Et ensuite je m'insurge, je n'ai rien contre les origines prolétaires de Jagang! Mais il est vrai que l'on raconte une plus grande concentration de méchant de qualité, d'en l'aristacrotie que dans la plébe, je te l'accorde

Ah, ben ça, c'est comme dans le Souper (sans doute le film que j'ai le plus vu): Talleyrand et Fouché au lendemain de Waterloo qui décident de l'avenir de la France et se racontent leur vie politique et personnelle avec un cynisme déroutant. Le grand aristo de vieille famille et "l'homme nouveau", égaux dans la trahison et la survie politique ou, comme l'a écrit Chateaubriand, "le vice appuyé sur le bras du crime".
Face au souvenirs de famille de Talleyrand dont la famille presque millénaire a compté pas mal d'autres traîtres/comploteurs politiques célèbres, Fouché réplique que ses trahisons à lui "manquent de branche"  lol .

Le mal version classieuse, y'a pas à dire, c'est une éducation et une expérience familiale longue; ça s'improvise pas. Si jagang avait eu une descendance, disons que tu aurais peut-être pu être fan de son arrière petit-fils lol .

a écrit :

le tout réhaussé d'une dose de démence et de perversité qui piment le tout.

Parce que jagang te semble être un exemplaire sain d'esprit beuh ? Certes, le conditionnement idéologique joue, mais c'est aussi un pervers de première, un sadique, un psychopathe, une ordure, un égocentrique, un égoïste et égotiste forcené, une brute.... Evidemment, ses perversions sont dans un registre moins suave et moins maniéré, plus direct et brutal, qui prend moins le temps des choses et va droit au but, compensant (mal) la saveur par le nombre, la qualité par la quantité dans l'ignominie.
C'est sans doute le côté brute que Darken Rahl n'a vraiment pas; pour cet aspect là, lui il délègue aux Mord Siths (qu'il brutalise lui-même quand même) ou à Demmin Nass: manquerait plus qu'il salisse sa robe blanche.

Ceci dit, le frère Narev, très peu travaillé, avait du potentiel lui aussi, dans le genre Torquemada-Savonarole-Lénine avec la conscience claire, si éloignée des horreurs qu'il commet, ordonne, et surtout enseigne roll .


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#80 16-08-2010 20:42:58

Mannfred Von Carstein
Esprit du Mal
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Re : Que pensez-vous de Darken Rahl ?

Tout a fait d'accord, narev avait du potentiel et de la nonchalance.

Spoiler 10, cliquer pour lire
La façon dont Jagang insiste auprés de Kahlan sur ce qu'il va lui faire, et toutes les fois ou il insiste auprés des soeurs pour leur faire sentir son triomphe son un comportement digne d'un gamin, d'un gosse qui se répéte. "T'as vu, j'ai gagné, t'as vu, t'asvu..."

Tu l'as dit Jagang est un brute, et une brute, et une ... brute. A part son, super pouvoir de marcheur dans les rêves il a rien.

Alors que Darken Rahl, bien qu'il aussi le pouvoir de manière innée, ne s'en contente pas. Il est savant il a de l'esprit, et son illuminartion lui vient plus d'une capacité visionnaire horsn normes (à la Adrian Veidt pour ceux qui connaissent Watchmen) que de la folie mégalomanne de Jagang (à la Don salius pour les amateurs de la folie des Grandeurs.) tongue


En suite pour l'éducation la régle de l'éducation peut être assez souvent chamboulée.


Pour conclure, comparer Darken à Jagang, c'est comparé un elfe à un troll

Glory to Darken!!! demon

Dernière modification par Mannfred Von Carstein (16-08-2010 20:52:25)


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#81 16-08-2010 21:04:30

Payns
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Re : Que pensez-vous de Darken Rahl ?

Enfin, DR donne quand même dans le cradasse, pour le coup pas très classe, avec son obsession de l'éventration divinatoire (un prétexte foireux lol ). Et ses périodes de rage incontrôlable dès que quelqu'un évoque ses brûlures.... Pffff, il a ses nerfs le petit; le détachement n'est plus de mise, là.


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#82 16-08-2010 21:11:45

Mannfred Von Carstein
Esprit du Mal
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Re : Que pensez-vous de Darken Rahl ?

De la nuance dans toutes choses mon cher, te prie je. Darken est à moitié dément sur le plan personnel, je te l'accorde volontier demon (c'est pour ça qu'on l'aime coeur ). Mais l'éventration à vif, c'est autre que les explosages de cranes, à coup de poings orné de bague, ou la banale strangulation. siffle 
Entre le dressage de Mord Sith, et le service sous les tentes, on joue pas dans la même catégorie.
Alors, Darken à ses folies, c'est ce qui fait le personnage. Mais elles ne sont pas tout le personnage... wink


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#83 16-08-2010 21:16:22

Payns
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Re : Que pensez-vous de Darken Rahl ?

Tu serais sans doute fan du baron Untern Von Sternberg dit "le baron sanglant", personnage authentique et officier russe (malgré le nom: un germano-balte) de la Première Guerre Mondiale, et surtout de ses lendemains pendant la guerre civile russe, qui a essayé de créer un nouvel Etat mongol en Sibérie. Côté horreurs, style aristocratique, caractère haut en couleurs, nostalgies paganistes et folies visionnaires, il se posait là. Hugo Pratt en a fait un personnage dans un album de Corto Maltese.

Dernière modification par Payns (16-08-2010 21:17:08)


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#84 16-08-2010 21:20:21

Mannfred Von Carstein
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Re : Que pensez-vous de Darken Rahl ?

Je me renseignerait, j'ai toujours eu un grand intéret pour les personnage slave.

Et encore un petit argument qui ne pése pas lourd, pour Darky, évidement.
L'armée d'haranne c'est quand même autre chose que les hordes de l'Ordre... Hein, mon général préféré wink

Dernière modification par Mannfred Von Carstein (16-08-2010 21:20:33)


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#85 16-08-2010 21:25:43

Payns
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Re : Que pensez-vous de Darken Rahl ?

Un peu facile ce coup là lol , quoique c'est un général slave qui disait que "la quantité est une qualité en soi" (enfin évidemment, il parlait de l'armée russe, pas des hordes de hooligans zélotes, pervers et malpropres de Jagang).

Pour le baron, lis Corto Maltese, de toute façon c'est une BD qui vaut toujours le coup tongue !


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#86 16-08-2010 21:31:55

Mannfred Von Carstein
Esprit du Mal
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Re : Que pensez-vous de Darken Rahl ?

La quantité n'est qu'UNE qualité! La seule qu'ils aient.


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#87 17-08-2010 02:06:33

Spaghetti
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Re : Que pensez-vous de Darken Rahl ?

Oépe, un sacré méchant Darken Rahl je lui trouve même quelques ressemblances (non physique) avec DarK Vador (Darth Vader), l'un des plus grand méchant de l'histoire du cinéma, les voyez-vous?

Sinon je trouve Darken Rahl vraiment intéréssant et son côté lunatique ajoute à son charisme.

En revanche, je ne pense pas qu'il aurait pu tenir le choc sur toutes la longueur de la saga, il aurait perdu selon moi en intérêts et l'histoire aurait pu devenir trop répititive (Jagang devient bien lourding lui aussi...).

Finalement, Darken Rahl n'a vécue que pour "mettre en place" certaines choses dans l'histoire (erf je me suis mal exprimer)... il nous a permis de mieux comprendre l'histoire du peuple d'hara avant Richard, l'histoire des mord-sith...

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#88 17-08-2010 11:30:11

Mannfred Von Carstein
Esprit du Mal
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Re : Que pensez-vous de Darken Rahl ?

Pas d'accord, je pense que Darken aurait mieux tenu en longueur que Jagang (qui d'ailleur m'a fait marrer dés le début... Jagang sick )
Avec Darken, tout le probléme de "il ne sert à rien de tuer la tête, un autre prendra sa place", ou l'excuse pour pas régler son compte à Jagang en deux secondes, disparait, car Darken est bien plus costaud que le dreamwalkers... tongue

Sinon, c'est vrai que Darken peut avaoir des points commun avec Dark Vador, mais je le rapprocherais plutôt de Dark Sidious. wink


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#89 17-08-2010 11:35:29

ChoupynettEcarlate
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Re : Que pensez-vous de Darken Rahl ?

a écrit :

Sinon, c'est vrai que Darken peut avaoir des points commun avec Dark Vador, mais je le rapprocherais plutôt de Dark Sidious. wink

Tout à fait d'accord, il a un côté pervers, qui lui sied bien, comme quand il "offre" son second pour rester en vie dans Star Wars.

Délectable ...


- Vous avez dit vouloir vous lier à moi, abandonnant de ce fait l'immortalité de votre peuple.
- Et c'est ce que je ferai. Je préfère partager une existence humaine avec vous qu'affronter tous les âges de ce monde toute seule. Je choisis une vie mortelle.
- Vous ne pouvez m'offrir cela.
- C'est à moi de décider à qui offrir ma vie... tout comme mon coeur.

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#90 17-08-2010 11:46:40

Payns
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Re : Que pensez-vous de Darken Rahl ?

Erreur! Darth Sidious, ou plutôt Palpatine, est entièrement voué au côté obscur de la Force, donc la haine, la colère et tout le toutim, et il cède à la colère dès qu'il est directement mis en danger, avec en plus un côté mesquin et sournois que n'a pas Darken Rahl.
DR est justement à mille lieues de cela: il a le vrai détachement aristocratique vis-à-vis du mal qu'il commet, et plus encore vis-à-vis de ce qui peut lui arriver si tout ne va pas dans son sens; Palpatine est complètement à l'opposé par son égoïsme cupide, sa rage, sa mesquinerie.... C'est le petit fonctionnaire qui a tout sacrifié (lui-même surtout) à son ambition dévorante et rapace, chaque chose, y compris le pouvoir obtenu via la Force, étant un machepied de plus.

DR lui, est et reste lui-même dans son ambition, depuis le début.... Et si ça marche pas, comme il le dit, ben tant pis; mentalité très aristo, presque de joueur détaché et amusé par tout ce qui se passe du moment qu'il se passe quelque chose. La classe, ça passe par ça.

A la limite, celui qui se rapproche le plus, au moins dans l'EdV, c'est Dalton Campbell, qui aurait été un autre Palpatine-like s'il n'y avait eu ce petit point de détail de fin de parcours qui fait sa chute, et sa classe.


N'est pas un salaud magnifique qui veut, et Sidious-Palpatine est juste un salaud; à l'échelle cosmique, certes, mais un salaud seulement.

Dernière modification par Payns (17-08-2010 11:49:54)


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#91 17-08-2010 11:52:17

Mannfred Von Carstein
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Re : Que pensez-vous de Darken Rahl ?

Je dit pas qu'ils sont identiques, juste que, en prenant la sitaution dans la seconde trilogie, Darken sa rapproche plus de Palpatine que de Vador. Darken ne se serait jamais mis dans un tel état pour une histoire d'amour... siffle


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#92 17-08-2010 11:57:52

ChoupynettEcarlate
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Re : Que pensez-vous de Darken Rahl ?

Il n'est pas juste un salaud, il manipule Anakin pour le faire basculer du côté obscur, en utilisant la première leçon du sorcier : il lui fait entrevoir que la mort ne le séparera jamais de ceux qu'il aime, en particulier sa femme, qu'il voit sans cesse mourir dans ses rêves. il se laisse avoir par ce qu'il a envie de croire et la suite on la connait, il devient lui même cruel en se rendant compte qu'il s'est fait avoir et ne peut se le pardonner. Il prend tout le monde responsable de la mort de Padmé, mais ne se remet pas en cause, alors que s'il était resté du bon côté de la force, elle serait certainement en vie.

Lui a réussi alors que DR n'a pas pu attirer Richard dans son camp.

En ça c'est une être diabolique qui veut que l'univers devienne le sien ou ne sera pas, à l'image de DR.

Je rajouterais également que c'est l'amour qui a transformé Anakin en DV par le simple fait que la frontière entre Amour et Haine et très mince et qu'un rien peut le faire basculer.
Ce sont toutes les atrocités qu'il a subit qu'il l'on fait devenir le méchant qu'il est. C'est la mort de Padmé qui a achevé la transformation de son coeur.
DR n'a pas eu le même parcours, on peut se demander s'il a aimé et si la perte d'un être cher aurait pu durcir son coeur au point de le transformer en pierre...


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#93 17-08-2010 12:07:26

Payns
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Re : Que pensez-vous de Darken Rahl ?

Un pervers tentateur n'est pas un salaud magnifique: Sidious-Palpatine n'a aucun côté "rédempteur" même dans la manière, comme DR peut en avoir. Une profonde différence d'attitude générale et de distanciation, entre l'arriviste enragé et le grand seigneur/joueur nonchalant. Palpatine est mesquin jusqu'au bout.

La "première leçon", ça s'appele juste du bluff et de la tentation.

a écrit :

En ça c'est une être diabolique qui veut que l'univers devienne le sien ou ne sera pas, à l'image de DR.

Justement non, Palpatine n'a rien de ce côté "moi ou le déluge" de DR; il n'envisage que "moi", point barre. DR fait un choix qui a 2 possibilités de résultat dans son esprit, là où Palpatine n'envisage que sa victoire. Ca n'est pas si anodin que ça dans l'attitude fondamentale que ça reflète, et surtout dans le profond détachement nonchalant de l'un, et l'arrivisme enragé de l'autre.

a écrit :

DR n'a pas eu le même parcours, on peut se demander s'il a aimé et si la perte d'un être cher aurait pu durcir son coeur au point de le transformer en pierre...

DR est méchant et pervers de naissance, par éducation et par héritage familial  lol  cool ; c'est ça la classe aristo, bien plus que ce qu'un tâcheront d'arriviste comme Palpatine pourra jamais obtenir.
Palpatine, c'est Jagang avec juste un peu plus de soin pour les apparences et un peu moins de bestialité brute lol .



Non mais ho! Manny! C'est moi qui me retrouve à faire le panégyrique de DR comme méchant? Et toi qui le banalise  lol ?!

Dernière modification par Payns (17-08-2010 12:09:03)


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#94 17-08-2010 12:19:13

ChoupynettEcarlate
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Re : Que pensez-vous de Darken Rahl ?

Si on le compare à Dracula (Seigneur et Maître n°2 coeur ), il y a deux versions différentes de lui :

- dans l'univers de Bram Stocker, il n'y a pas de femme et donc pas d'histoire d'amour à la fin tragique qui le pousse à vendre son âme au diable. Il le fait pour être encore plus puissant. Pourtant, il tombe amoureux de Mina, veut la posséder et en faire sienne. Il est naturellement méchant à l'image de DR et il reste un petit joueur à côté de lui.

- dans l'univers de Coppola, qui reste une bonne adaptation, c'est la perte de sa femme adorée qui le fait renier Dieu et devenir ce qu'il est dans une superbe scène. Il décide de venir en Angleterre pour y retrouver Mina, qu'il prend pour la réincarnation de sa défunte épouse. En cela, il n'est plus la créature sanguinaire qu'on connait et l'amour le transforme.
il y a humanisation du monstre et on se prend d'affection pour lui, à cause de ses sentiments humains.

Le roman laisse planer le doute et le mystère sur sa créature, anti-héros puisque c'est le méchant de l'histoire.

On peut essayer de se demander (et d'imaginer) comment serait DR avec des sentiments amoureux, même antérieur.
Serait-il plus méchant, moins méchant et peut-être moins détestable?
Seul TG à la réponse, mais pour ma part, je pense que si on lui avait briser le coeur, il serait encore plus méchant que méchant...




- dans l'univers

Dernière modification par ChoupynettEcarlate (17-08-2010 12:19:40)


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#95 17-08-2010 13:48:13

Mannfred Von Carstein
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Re : Que pensez-vous de Darken Rahl ?

Me revoici, pour la défense du seigneur Rahl. Au passage ravi de voir que tu m'as rejoins Payns wink
Je disais juste que Darken se rapprochait plus de palpatine que de Vador, même si je te trouve dur avec notre empereur intergalactique, Payns (arriviste, aprés des millénaires de préparation huh  Et le comparer àce porc de Jagang sick Il est pas beau mais quand même siffle )

a écrit :

Seul TG à la réponse, mais pour ma part, je pense que si on lui avait briser le coeur, il serait encore plus méchant que méchant...

On lui a brisé le coeur, d'une certaine façon. La mort de son père, pour qui il semblait avoir un véritable amour filial, suivi d'une paetite flamabé, en particulier des parties génitales, c'est moche. Surtout au jeune âge qu'il devait avoir (Allô docteur Freud? siffle )

Ensuite, comme je l'ai dit, si je devais le voir avec une femme ça serait Nicci, pour le délire siffle

Ps: Choupynette, n'exagérons rien, Dracula est supèrieur à darken, pas deloin, mais proche wink


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#96 17-08-2010 14:04:48

Payns
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Re : Que pensez-vous de Darken Rahl ?

Des millénaires de préparation ne changent pas le principe, et encore, ces millénaires, tu fais dans la version canonnique du continuum Star Wars lol ? y'a un peu 2000 versions, et Lucas n'a pas donné cette impression d'immense longévité de Palpatine....
C'est un ambitieux monomaniaque et égotiste, complètement bouffé par la rage et la haine du côté obscur (et la haine en général -pas une haine recuite contre une personne en particulier comme DR contre Zedd- est difficilement compatible avec la classe et la nonchalance) et uniquement centré sur son ambition, contrairement à un DR qui prend aussi le temps de vivre  wink .

Après, c'est pas pour diminuer Palpatine: c'est un autre genre d'antagoniste; DR, c'est un méchant que le lecteur va adorer détester, Palpatine c'est un méchant que le lecteur/spectateur va détester tout court, une sorte de monolithe du mal sans touche personnelle pour le relativiser et mieux distiller la haine qu'il inspire (voire la nuancer), cette tâche étant sous-traitée à Darth Vader wink . A l'inverse, pour ce côté salaud à haïr sans nuance, DR a Demmin Nass.

DR et Nicci? Si c'est Nicci époque ordre Impérial, elle trouverait que DR pète dans le luxe et exploite le peuple lol ; imaginez les scènes de ménages avec cassage de vaisselle soustractif et envoi d'argenterie additif entre les 2  lol .


Etre superstitieux est stupide. Ne pas l'être, ça porte malheur.
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#97 17-08-2010 14:09:18

ChoupynettEcarlate
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Re : Que pensez-vous de Darken Rahl ?

J'ai l'impression que l'on a tendance à tuer les méchants, très méchants méchants, un peu trop vite, comme s'il prenait le pas sur leur créateur, il devient trop gainant car prend le pas sur le héros et on le tue.
Heureusement, dans certains cas, il vient encore nous hanter depuis l'au-delà et n'accepte pas le sort que le créateur à créer pour lui.
N'est pas DR?


- Vous avez dit vouloir vous lier à moi, abandonnant de ce fait l'immortalité de votre peuple.
- Et c'est ce que je ferai. Je préfère partager une existence humaine avec vous qu'affronter tous les âges de ce monde toute seule. Je choisis une vie mortelle.
- Vous ne pouvez m'offrir cela.
- C'est à moi de décider à qui offrir ma vie... tout comme mon coeur.

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#98 17-08-2010 14:12:22

Mannfred Von Carstein
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Re : Que pensez-vous de Darken Rahl ?

a écrit :

imaginez les scènes de ménages avec cassage de vaisselle soustractif et envoi d'argenterie additif entre les 2   .

C'est ça l'idée siffle  lol  lol

c'est un méchant que le lecteur va adorer détester

J'adore l'adorer big_smile

En effet, tout à fait d'accord Choupynette. Les méchant sont victimes de discrimination depuis la nuit des temps pleur06  Tout ça parce qu'ils ont fait un autre choix de vie  mad c'est injuste siffle
Si y en à un qui méritais de gagner, c'est Darken. Je suis tréx exigeant avec les méchants, car le dosage doit vraiment être trés précis. Et Darken c'est... roll  coeur  demon

Dernière modification par Mannfred Von Carstein (17-08-2010 14:12:47)


"Mieux vaut régner en enfer que servir au paradis" John Milton
"Gott weiss ich will kein Engel sein" Rammstein
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#99 17-08-2010 14:17:29

Payns
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Re : Que pensez-vous de Darken Rahl ?

a écrit :

J'adore l'adorer

Mais toi, t'es un esprit du mal, c'est normal.... Et puis il y a aussi un truc; depuis qu'il est dans l'underworld avec toi, il te bouffe l'espace, c'est encore plus normal que tu souhaites rétrospectivement qu'il se soit pas fait buter par son rejeton, histoire que chacun soit chez soi tongue .

a écrit :

Les méchant sont victimes de discrimination depuis la nuit des temps

Arrête de faire ton émo lol ! Tu vas humaniser les méchants et en faire des âmes sensibles persécutées qu'il faut plaindre maintenant?


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#100 17-08-2010 14:25:47

Mannfred Von Carstein
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Re : Que pensez-vous de Darken Rahl ?

NE ME TRAITE PAS D'EMO mad  mad  tongue
Je l'ai dit, pour 100 méchant 5 doive m'intéresser. Les grands seigneur des ténébres à la Sauron, qui veulent détruire le monde, même si ils ont un attrait, ça fait du bien quand l'anneau tombe dans le feu wink
Pareil pour les bourrins à la Jagang, ça, ça devrait même pas exister siffle

Je dis juste que les mortels à la Darken, qui se casse le c** à étudier, à vendre leurs âmes, àse salir les mains entre les tortures et les sacrifices, à diriger les nations, avec ou sans intérets, ils pourraient peut être avoir de temps en temps un résultat positif!!


Y en a marre de ces chevaliers, qui savent si bien guerroyer
Y a des régles à instaurer, leur mains attachées
et surtout leur yeux... crévés
siffle

dehors

Dernière modification par Mannfred Von Carstein (17-08-2010 14:28:22)


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